lunghezza molle forcella hyperpro & sfilo forcella

[sniper765]

In questo topic di Monte
https://www.sv-italia.it/forum/viewtopi ... e3b9e2e676
abbiamo tirato in mezzo alla discussione il discorso molle progressive VS molle lineari, così ho fatto una ricerca a riguardo ed ho trovato questo sito qui
https://digilander.libero.it/maxrossi/Test%20molle.htm
da cui ho ricavato la tabella che vi metto sotto per semplicità di consultazione (tra l'altro notare che sono stati usati gli stessi distanziali da 200mm per entrambi i tipi di molle):


ebbene, da quella tabella sembra che le molle hyperpro siano più lunghe (321mm) rispetto a quelle originali suzuki (315mm).
Da qui arriva il mio ragionamento:
6mm di differenza nella lunghezza delle molle potrebbero portare a un avantreno “più alto” una volta montate?
Nelle istruzioni di montaggio del kit rosmoto 2 e 2,5 c'è scritto di sfilare la forcella di 10mm (per chi mantiene la gomma 120/60 come da libretto) abbinando anche i leveraggi del mono più corti che alzano il posteriore della moto di circa 3cm. Queste istruzioni hanno spesso dato vita a discussioni (sia sul forum che fuori) incentrate sul fatto che 10mm di sfilo della forcella non solo sono tanti in assoluto, ma abbinati a un posteriore della moto più alto, sembrano addirittura ai limiti della follia.
Ma se aggiungiamo all'equazione la lunghezza delle molle che abbiamo sostituito, i 10mm di sfilo potrebbero non essere più 10mm “netti”, ma “lordi” poiché c'è da considerare che, togliendo i 6mm di differenza tra le lunghezze delle molle, diventerebbero “soli” 4mm di sfilo reali.
4mm che, a questo punto, sarebbe un valore normalissimo se non addirittura consigliato per chi volesse puntare un filino di più la propria moto sull'anteriore partendo da una situazione standard piuttosto conservativa (come è l'sv o il bandit, mentre non lo sarebbero alcune r6 o hypermotard, dove addiruttra si “infilano” le forcelle).

Spero di essere stato comprensibile nel mettere giù queste righe.
Voi che ne pensate?
il mio ragionamento riguardo la differenza di misure tra le due molle potrebbe portare a un diverso "calcolo" dello sfilo forcella o no?
credo appunto che, impostando lo sfilo della forcella a 10mm, realmente siano 4mm a causa, appunto, della differenza di lunghezza delle molle.

nella mia SV650 lo sfilo attualmente è di 2mm (sporgono dalla piastra di sterzo superiore solo i bordi dei tappi forcella), motivo per cui ora che ho messo gomme mitas (che hanno una gomma anteriore più alta rispetto alle metzeler che avevo prima) la sensazione che arriva dall'avantreno è quella che esso sia alto, con la ruota anteriore lontana e poco comunicativa, che tende ad allargare in uscita. se prima con le metzeler questa sensazione era minima, ora è decisamente accentuata, e il topic di Monte mi ha dato uno spunto in più per tentare di risolverle la cosa.

[skywalker67]

Non vorrei dire una emerita fesseria, ma la corsa totale della forcella non può aumentare a causa della molla più lunga, perché altrimenti (per assurdo) con molle lunghissime gli steli di sfilerebbero dai foderi.

Così come esiste un fondo corsa in compressione della forcella, deve esistere un fondo corsa in estensione, che determina la corsa nominale, a prescindere dalla lunghezza della molla.

Qualora (secondo me) la molla sia più lunga, si avrà soltanto un precarico iniziale della stessa anche a forcella completamente estesa.

[sniper765]

anche dal mio punto di vista la corsa della forcella non può aumentare, ma penso che su questo siamo tutti d'accordo.

e forse dalle tue righe capisco che tutto il mio sproloquio del messaggio iniziale poteva essere riassunto come: "i 6mm in più di differenza di lunghezza tra le due molle li possiamo considerare come precarico?" perchè alla fine il precarico, in un certo senso, "alza" (in questo caso) la forcella.

[skywalker67]

Mah, probabilmente quei 6mm in più di lunghezza della molla daranno luogo ad un certo precarico, dipendente dalla sua rigidezza, ma che questo si traduca in giusto 6mm di "mancato accorciamento" della sospensione (SAG statico o rider) mi sembra quantomeno improbabile, perché vorrebbe dire che la molla è infinitamente rigida dopo i primi 6mm di compressione (necessari a farla entrare negli steli).

Oppure non ho proprio capito cosa intendevi.

[Monte]

Io sto imparando solo ora sulle sospensioni ma butto giù qualche idea.
Per le hyperpro sono stati utilizzati gli stessi distanziali di serie (c'è scritto compresi nel kit=no) da 200mm, mentre il kit ros li prevede, quindi saranno diversi? Appena ho modo di smontare misuro.
Inoltre con le hyperpro si ha il minor affondamento forcella di tutte, a 64mm (magari spiega in parte la mia troppa poca corsa). Se le molle sono più precaricate dai distanziali, o dalla loro eccessiva lunghezza, l'avantreno risulterà più alto ed ecco magari la necessità del tanto sfilo.
E' anche il kit che usa l'olio più denso di tutte, che serva forse a compensare il ritorno troppo brusco dato dal tanto precarico?

[Vrs]

nella mia SV650 lo sfilo attualmente è di 2mm (sporgono dalla piastra di sterzo superiore solo i bordi dei tappi forcella),

Questo dato dello sfilo è errato, sei a 0mm non a 2.
Nello sfilo non si tiene in considrazione lo spessore dei tappi, ma solo la sporgenza della canna.

Ironia, la mia Sv carbu era a 0(cioè canne allineate alla piastra come la tua), quando tempo fa chiesi qui sul forum se fosse normale, mi era stato detto di si, poi non mi tornava l'anteriore cosi leggero e son andato a vedere sul manuale, e per la 1 serie lo sfilo stock è di 6mm(3 per la versione E-03 che non so cosa intenda), è mostra chiaramente che si intende dal'inizio della canna.

Quindi occhio alle misure, a me portarlo a 6mm mi ha dato un ottimo feeling pur avendo molle stock, se dovessi montare un kit molle sfilerei (o infilerei ..come preferite ) ancora un pò per caricare ulteriormente l'anteriore.

[dip]

Nella tabella, e nel sito da cui hai dedotto i dati, manca la cosa più importante, ovvero il k delle molle, cioè il coefficiente elastico.
Le molle di serie, per tutre le serie, si dovrebbero aggirare su un k di 0,7 (non ricordo più l'unità di misura).
Le lineari di Dilone stanno intorno a 0,9 (misurate in modo approssimativo ma rende l'idea).
Dalla tabella, sembra che Hyperpro abbiano un k molto più alto delle altre, sono più lunghe, per cui i distanziali di serie sono troppo lunghi.

A mio parere, con le molle progressive il sag statico dovrebbe essere settato al valore simile a quello delle molle di serie (taglia e prova, taglia e prova) . Il rider di conseguenza potrebbe essere simile, o lievemente inferiore.

In questo modo la molla all'inizio assorbe meglio le asperità ( mah... quello lo fa l'idraulica).
La prima parte morbida della molla dovrebbe far lavorare meglio la forcella in piega, ma se si mette un olio troppo viscoso, va tutto a donne di mali costumi (25w? Ovvio non è la viscosità espressa in cst, ma mi viene da dire che è tropppppppppooooooo viscoso).
Di contro con una molla progressiva si avrà una sensazione di sprofondare all'inizio della staccata, per poi essere ben sostenuti. La parte morbida della molla dovrebbe "sparare" meno indietro al ritorno. Anche con un olio poco viscoso.
Un sag grande farà lavorare meglio la forcella in piega, dove avrà più corsa disponibile verso la completa estensione.

Quindi : progressiva tanti vantaggi, con l'unica controindicazione di doversi abituare alla variazione di rigidità della molla.
Come sempre, olio fluido ( 25-35 cst) e regolatori di flusso.
E sag alto, da turistica.

Io farei così, ma ho tarato e testato negli anni così bene per me la mia forca che non ci penso nemmeno!
Largo ai giovani sperimentatori!


Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

[sniper765]

nella mia SV650 lo sfilo attualmente è di 2mm (sporgono dalla piastra di sterzo superiore solo i bordi dei tappi forcella),

Questo dato dello sfilo è errato, sei a 0mm non a 2.
Nello sfilo non si tiene in considrazione lo spessore dei tappi, ma solo la sporgenza della canna.

Ironia, la mia Sv carbu era a 0(cioè canne allineate alla piastra come la tua), quando tempo fa chiesi qui sul forum se fosse normale, mi era stato detto di si, poi non mi tornava l'anteriore cosi leggero e son andato a vedere sul manuale, e per la 1 serie lo sfilo stock è di 6mm(3 per la versione E-03 che non so cosa intenda), è mostra chiaramente che si intende dal'inizio della canna.

Quindi occhio alle misure, a me portarlo a 6mm mi ha dato un ottimo feeling pur avendo molle stock, se dovessi montare un kit molle sfilerei (o infilerei ..come preferite ) ancora un pò per caricare ulteriormente l'anteriore.

questo è come il manuale dice di impostare lo sfilo forcelle per le sv650 naked ed S dalla k3 in poi:

come vediamo, è esattamente come la ho io, con solo il tappo fuori dalla piastra di sterzo.
quindi sono in condizione originale e con lo sfilo a 0mm.

che andrò a sfilarle è fuori dubbio a questo punto (volevo già farlo prima), ma purtroppo a brevissimo non avrò nè gli strumenti nè il tempo... minimo dovrò aspettare fino a fine settimana prossima...
penso che farò "una via di mezzo" calcolando 10mm di sfilo compreso il bordo del tappo (quindi un 8mm reali direi)

[sniper765]

Nella tabella, e nel sito da cui hai dedotto i dati, manca la cosa più importante, ovvero il k delle molle, cioè il coefficiente elastico.
Le molle di serie, per tutre le serie, si dovrebbero aggirare su un k di 0,7 (non ricordo più l'unità di misura).
Le lineari di Dilone stanno intorno a 0,9 (misurate in modo approssimativo ma rende l'idea).
Dalla tabella, sembra che Hyperpro abbiano un k molto più alto delle altre, sono più lunghe, per cui i distanziali di serie sono troppo lunghi.

A mio parere, con le molle progressive il sag statico dovrebbe essere settato al valore simile a quello delle molle di serie (taglia e prova, taglia e prova) . Il rider di conseguenza potrebbe essere simile, o lievemente inferiore.

In questo modo la molla all'inizio assorbe meglio le asperità ( mah... quello lo fa l'idraulica).
La prima parte morbida della molla dovrebbe far lavorare meglio la forcella in piega, ma se si mette un olio troppo viscoso, va tutto a donne di mali costumi (25w? Ovvio non è la viscosità espressa in cst, ma mi viene da dire che è tropppppppppooooooo viscoso).
Di contro con una molla progressiva si avrà una sensazione di sprofondare all'inizio della staccata, per poi essere ben sostenuti. La parte morbida della molla dovrebbe "sparare" meno indietro al ritorno. Anche con un olio poco viscoso.
Un sag grande farà lavorare meglio la forcella in piega, dove avrà più corsa disponibile verso la completa estensione.

Quindi : progressiva tanti vantaggi, con l'unica controindicazione di doversi abituare alla variazione di rigidità della molla.
Come sempre, olio fluido ( 25-35 cst) e regolatori di flusso.
E sag alto, da turistica.

Io farei così, ma ho tarato e testato negli anni così bene per me la mia forca che non ci penso nemmeno!
Largo ai giovani sperimentatori!


Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

appena mi metto al lavoro per sfilare le forcelle mi ricalcolo anche il sag (sia statico che rider) e vediamo, anche se i ricordi mi suggeriscono che ero dentro i valori di riferimento (ros stesso diceva che il kit 2.5 ha un sag statico corretto tra i 25 e i 30mm, tendendo a preferire un valore più verso i 30mm che non al limite inferiore).
e questa cosa del valore di sag statico "alto" me la rimarchi anche tu:
E sag alto, da turistica.

nel frattempo queste tue info sono utili e soprattutto comprensibli già a una prima lettura.

[Vrs]

questo è come il manuale dice di impostare lo sfilo forcelle per le sv650 naked ed S dalla k3 in poi:

come vediamo, è esattamente come la ho io, con solo il tappo fuori dalla piastra di sterzo.
quindi sono in condizione originale e con lo sfilo a 0mm.

che andrò a sfilarle è fuori dubbio a questo punto (volevo già farlo prima), ma purtroppo a brevissimo non avrò nè gli strumenti nè il tempo... minimo dovrò aspettare fino a fine settimana prossima...
penso che farò "una via di mezzo" calcolando 10mm di sfilo compreso il bordo del tappo (quindi un 8mm reali direi)

Le regolazioni della 1 serie le ho postate solo come esempio, il succo della questione è che considerare lo spessore del tappo forca nel conteggio dei mm è, secondo me, sbagliato e può essere fuorviante.

[JorgaSV]

le molle hyperpro, NON lineari bensì progressive, non hanno un K costante per tutta l'escursione della forcella, bensì sono più morbide nella fase inziale e via via più rigide mentre si va verso il finecorsa.
quindi anche se più lunghe di altre, il tutto viene compensato da un SAG startico MAGGIORE in quando la molla è, in condizioni statiche, più compressa (ha più molla gia compressa a parità di sag)

idealmente sono una soluzione "intelligente"....avere una forcella morbida che assorbe bene, ma ben sostenuta in fase di frenate serie.....
questo sulla carta....nella realtà le cose non vanno proprio così.....
o meglio possono essere buone per un utilizzo turistico perchè danno un po' di confort in più pur mantenendo una rigidità buona per frenate impegnative.

per un utilizzo più "sportivo" nascono problemi con l'idraulica.
il k delle molle deve essere rapportato ai freni idraulici di compressione ed estensione.....

come ci regoliamo se il k è variabile?
freniamo l'estensione considerando la forza della molla dopo una frenata? quindi quando la molla è nel suo massimo carico?
di conseguenza sarà TROPPO frenata nella fase "alta" della forcella dove il K è minore.....

Tariamo l'estensione per la fase alta della forcella dove il K è minore? La forcella schizzu su a bomba dopo una staccata.....

Facciamo una via di mezzo? ok...ci puo stare....ma nn certo per utilizzo sportivo....

[JorgaSV]

per dovere di cronaca nella mia moto (S del 2010) come soluzione all'anteriore ho adottato
molle originali accorciate e reintestate, ovvero k aumentato ma meno rispetto a molle lineari sportive che avevo acquistato ma sentivo troppo dure
distanziali ricalcolati al minimo possibile perchè la molla non "sciaqui"......ma precarico veramente al minimo possibile.
pompanti mupo (equivalente dei ros direi) che loro consigliavano con un genericissimo "sae 10w" ma che dopo prove e controprove ho trovato lavorare al meglio con 25cts (mistura tra un 5 e un 2,5)

[sniper765]

le molle hyperpro, NON lineari bensì progressive, non hanno un K costante per tutta l'escursione della forcella, bensì sono più morbide nella fase inziale e via via più rigide mentre si va verso il finecorsa.
quindi anche se più lunghe di altre, il tutto viene compensato da un SAG startico MAGGIORE in quando la molla è, in condizioni statiche, più compressa (ha più molla gia compressa a parità di sag)

idealmente sono una soluzione "intelligente"....avere una forcella morbida che assorbe bene, ma ben sostenuta in fase di frenate serie.....
questo sulla carta....nella realtà le cose non vanno proprio così.....
o meglio possono essere buone per un utilizzo turistico perchè danno un po' di confort in più pur mantenendo una rigidità buona per frenate impegnative.

per un utilizzo più "sportivo" nascono problemi con l'idraulica.
il k delle molle deve essere rapportato ai freni idraulici di compressione ed estensione.....

come ci regoliamo se il k è variabile?
freniamo l'estensione considerando la forza della molla dopo una frenata? quindi quando la molla è nel suo massimo carico?
di conseguenza sarà TROPPO frenata nella fase "alta" della forcella dove il K è minore.....

Tariamo l'estensione per la fase alta della forcella dove il K è minore? La forcella schizzu su a bomba dopo una staccata.....

Facciamo una via di mezzo? ok...ci puo stare....ma nn certo per utilizzo sportivo....

quindi anche tu ci confermi quanto dicevamo sopra: per uso pista sarebbe meglio usare delle molle lineari, così da rendere in prima istanza più semplice il setup, e come conseguenza avere una guida più redditizia.

[sniper765]

per dovere di cronaca nella mia moto (S del 2010) come soluzione all'anteriore ho adottato
molle originali accorciate e reintestate, ovvero k aumentato ma meno rispetto a molle lineari sportive che avevo acquistato ma sentivo troppo dure
distanziali ricalcolati al minimo possibile perchè la molla non "sciaqui"......ma precarico veramente al minimo possibile.
pompanti mupo (equivalente dei ros direi) che loro consigliavano con un genericissimo "sae 10w" ma che dopo prove e controprove ho trovato lavorare al meglio con 25cts (mistura tra un 5 e un 2,5)

interessante anche il tuo setup.
qualche volta si è parlato di "mischiare" le molle di serie con pompanti aftermarket, ma non ricordo sia mai stato messo in pratica.

potresti spiegare meglio cosa intendi quando dici:

molle originali accorciate e reintestate, ovvero k aumentato

grazie.

[JorgaSV]

in nessuna competizione "pistaiola" vengono usate molle progressive......e questo già la dice lunga.....
vengono spesso montate di serie su moto "touring".....

ma a mio parere anche per andare a fare il "turista" la molla linare resta la soluzione più indicata......sempre e comque.
piu soft per un tipo di utilizzo, un po' più rigida per altri.....

l'idea della "via di mezzo che fa un po' tutto" va più vista come il compromesso che non accontenta mai.

[JorgaSV]

per dovere di cronaca nella mia moto (S del 2010) come soluzione all'anteriore ho adottato
molle originali accorciate e reintestate, ovvero k aumentato ma meno rispetto a molle lineari sportive che avevo acquistato ma sentivo troppo dure
distanziali ricalcolati al minimo possibile perchè la molla non "sciaqui"......ma precarico veramente al minimo possibile.
pompanti mupo (equivalente dei ros direi) che loro consigliavano con un genericissimo "sae 10w" ma che dopo prove e controprove ho trovato lavorare al meglio con 25cts (mistura tra un 5 e un 2,5)

interessante anche il tuo setup.
qualche volta si è parlato di "mischiare" le molle di serie con pompanti aftermarket, ma non ricordo sia mai stato messo in pratica.

potresti spiegare meglio cosa intendi quando dici:

molle originali accorciate e reintestate, ovvero k aumentato

grazie.

la dinamica delle molle è abbastanza semplice.....quando inizi a capire come funzionano

supponi di avere una molla X.... diciamo che se ci metti 10 kg sopra si accorcia di 1cm...per farla semplice
ora sopra questa molla ce ne metti un'altra identica....e gli stessi 10 kg sopra...si accorciano entrambe di 1cm...2 in totale

se fosse una unica molla (invece di 2 identiche in serie) sarebbe la stessa cosa....avresti una molla col K dimezzato rispetto alla prima.

ora prendi la prima molla e ricavane 2 metà identiche....

metti su una di queste metà i soliti 10kg e vedrai che si abbassa di 0,5 cm......e se ci rimetti sopra l'altra mezza torni ai 10mm di prima
con mezza molla avresti un K raddoppiato


indi

a parità di spessore del filo, interasse tra le spire, ecc ecc....una molla più corta ha un k superiore

ovviamente non puoi accorciare molto perche non puoi rischiare che le spire si tocchino.....e cmq ottieni una molla che si stressa molto di più

ma io ho accorciato di circa 5/6 cm.....compensando poi con il distanziale ricalibrato

[JorgaSV]

PS....il kit forcella mupo te lo danno sia per le molle di serie, sia in un kit con molle più rigide.
la taratura è a stessa....devi affinare tu con la viscosità dell'olio.
io sono sceso molto con la viscosità per trovare il compromesso ideale.

[JorgaSV]

PS....il kit forcella mupo te lo danno sia per le molle di serie, sia in un kit con molle più rigide.
la taratura è a stessa....devi affinare tu con la viscosità dell'olio.
io sono sceso molto con la viscosità per trovare il compromesso ideale.

mi correggo ho detto una caxxata.....avevo comprato il kit mupo molle+pompanti.....ma le molle nn mi piacevano....erano veramente esagerate.
le ho vendute e ho rimesso su le originali "ritoccate"
poi ho adeguato i pistoni a queste molle mettendo olio meno viscoso.
25cts per l'esattezza. e poiche l'olio nelle forcelle meno è viscoso e meglio è....benissimo così.
ho le forcelle che vanno col 2.5w
inverno e estate funzionano sempre uguale.

[sniper765]

ok, penso di aver capito qualcosa in più.

quanto all'olio, alla prossima revisione forcella dovrò valutare bene anche io che viscosità e a che livello metterlo perchè devo diminuire un po' il freno in compressione.

[sniper765]

in questi giorni, dopo aver rimesso i leveraggi originali al posto di quelli accorciati, ho deciso che il passo successivo sarebbe stato quello di sfilare la forcella; ero indeciso se 6mm o 8mm.
quando sono andato a fare il lavoro gli steli sono usciti praticamente da soli. il destro di 8mm, il sinistro di 8mm e 4 decimi... praticamente ha scelto la moto quanto dovessi sfilare.
detto fatto, sfilati di 8mm entrambi gli steli (misura presa esclusi i tappi), oggi ho fatto un test di 150km circa.
mi trovo meglio rispetto a quando la forcella non era sfilata, e mooooolto meglio rispetto ai leveraggi corti, soprattutto a livello di comfort.
diciamo che le sensazioni sono una via di mezzo tra l'assetto standard e quello con i leveraggi corti, e trovo sia un bene. soprattutto (che poi è quello che cercavo) così settata non ho più la sensazione di leggerezza/lontananza dell'avantreno con le mitas touring force, che invece adesso è più piantato, stabile, comunicativo. insomma, penso di essere vicino all'ottimo, almeno come "dinamica".