Tav

[Tequi]

Qualcuno mi può spiegare perchè dal lato francese sono mesi che già lavorano sul progetto e da noi siamo ancora ridotti così?

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php ... z=POLITICA" onclick="window.open(this.href);return false;

La domanda non è polemica.. è per capire.

[4attack]

Opinione personale :
1- in Francia sono più consapevoli di noi dell' importanza di una connessione internazionale
2- in Francia la costruzione della tav non ha comportato devastazioni di paesi, fiumi valli e falde acquifere. Vedi lavori per il tratto appenninico da noi
3- probabilmente C'è stato un confronto minimo tra le istituzioni locali e quelle nazionali , cioè non un arrogante prova di forza e potere imposto: le frasi comuni sono sempre le stesse: lo faremo, si farà comunque, adattatevi.
Magari un pó di diplomazia e qualche garanzia progettuale ( e qui veniamo al punto 4) e la situZione poteva essere liscia o almeno più liscia....
4- come al solito chi fa i lavori in Italia chiede prima i soldi le le grandi opre poi appalta poi inizia a costruire e poi si affrontano problemi e conseguenze (vedere puntata report sulle fs).
Poi la capacita di questi gruppi di farsi strumentalizzare con violenza e altro non aiuta

[Jacob]

...sta succedendo un casino tremendo. In Francia hanno già fatto tutto..consapevoli del fatto che la connessione internazionale sia utile, far lavorare la gente nei cantieri pubblici possa servire a far girare un po' l'economia..e consci che gli impegni presi vanno rispettati. Qua ci si sveglia all'ultimo, ma poi tra una cosa e l'altra non si fa niente. D'un tratto ci si sveglia tutti (manifestanti, polizia, lavori pubblici) e si fa un sit in di protesta in versione zip, con concentrazione di isterismi, violenze, creazione di fazioni etc etc etc.
Le strumentalizzazioni poi si sprecano e tutto il minestrone è pronto.

Io onestamente non capisco:
- il fatto che negli ultimi tempi il comitato no tav non abbia fatto valere le proprie ragioni cercando visibilità (vedi gruppi pro acqua)
- l'incapacità del governi italiani nel gestire i lavori pubblici (ma qui si sprecano esempi e citazioni)
- la facilità con cui gruppi eversivi facciano tutto quel che vogliano, senza che ci sia un minimo di intelligence: a questo punto mi viene da pensare che fa comodo ai manifestanti e fa comodo alle istituzioni.

[Jacob]

...sta succedendo un casino tremendo. In Francia hanno già fatto tutto..consapevoli del fatto che la connessione internazionale sia utile, far lavorare la gente nei cantieri pubblici possa servire a far girare un po' l'economia..e consci che gli impegni presi vanno rispettati. Qua ci si sveglia all'ultimo, ma poi tra una cosa e l'altra non si fa niente. D'un tratto ci si sveglia tutti (manifestanti, polizia, lavori pubblici) e si fa un sit in di protesta in versione zip, con concentrazione di isterismi, violenze, creazione di fazioni etc etc etc.
Le strumentalizzazioni poi si sprecano e tutto il minestrone è pronto.

Io onestamente non capisco:
- il fatto che negli ultimi tempi il comitato no tav non abbia fatto valere le proprie ragioni cercando visibilità (vedi gruppi pro acqua)
- l'incapacità del governi italiani nel gestire i lavori pubblici (ma qui si sprecano esempi e citazioni)
- la facilità con cui gruppi eversivi facciano tutto quel che vogliano, senza che ci sia un minimo di intelligence: a questo punto mi viene da pensare che fa comodo ai manifestanti e fa comodo alle istituzioni.

[Tequi]

Da quello che ho capito hanno dovuto accelerare causa minaccia da parte dell'Europa di taglio dei fondi.

[_GM_]

Io ai tempi mi informai un pò, non vorrei sembrare stupido ma "ascoltando le due campane" non saprei dire con assoluta certezza se sarei Pro o contro Tav.

[Jacob]

Sì tequi..hanno minacciato di tagliari i fondi. Ma la cosa strana...è che o ai francesi è arrivata la soffiata (ahahah, sarebbe un'ipotesi che potrebbe fare solo il berlusca) o dai noi si è rimasti decisamente immobili. Sarebbe a questo punto oltremodo utile capire quanti sono i fondi..e quanta è la quota in capo all'Italia nelle spese. Secondo me non ci sono proprio soldi per fare la cosa nei tempi prestabiliti

[pike]

Da quello che ho capito hanno dovuto accelerare causa minaccia da parte dell'Europa di taglio dei fondi.

Esatto. E siccome abbiamo fiducia nelle istituzioni e nelle opere pubbliche, NIMBY a manetta!

[Tequi]

Beh.. da sempre quando ci sono periodi di crisi si mettono in campo le grandi opere.
Portano lavoro e fanno circolare moneta. E' quello di cui il paese ha bisogno in questo momento.
Io non ho capito, in tutta sincerità, le motivazioni dei notav?
All'inizio si parlava di arsenico liberato dagli scavi (però la cosa fu smentita, se non sbaglio, dai carotaggi). Ora quali sono le motivazioni?

[Jacob]

Sì, il problema è che le grandi opere dovrebbero poi remunerare...non dico fino al pareggio in breve termine..ma almeno dare qualche orizzonte possibilista riguardo l'utilità dell'opera (se almeno non è remunerativo che generi esternalità positive da qualche punto di vista). Negli ultimi anni ne abbiamo sentite davvero tante: ponte sullo stretto (e di soldi ne sono stati spesi davvero tanti. Per un'opera che non si farà mai), asinara, abruzzo (lì sì sarebbe stato utile...e invece guardiamo come li hanno spesi) più un sacco e mezzo di promesse che vanno solo pensate come voce di costo. Adesso, in un momento di crisi il piatto piange.
Ieri cercavo quali sono i motivi dei no-tav:
- impatto ambientale dal punto di vista paesaggistico
- scarsi volumi di trafffico (in continua diminuzione negli ultimi anni) tali da non giustificare la creazione dell'opera
- presenza di amianto e uranio negli scavi (loro continuano a sostenerlo, attraverso l'università di siena se ricordo bene) che poi verrebbe trattato in modo non corretto
.... più altre motivazioni che onestamente ora non ricordo. Se ricordo bene c'era un utente che anni fa aveva in foto la scritta "no tav". Era wright? Boh! Chiunque sia se ci desse un contributo sarebbe interessante. Da caprone, non essendo una zona che conosco minimamente non mi sono mai avvicinato alla tematica, se non quando diventava incandescente. Chi vive in quelle zone sicuramente ha buoni motivi per essere pro o contro, su questo non ci piove.
I pensieri alla grillo del tipo "checazzo serve arrivare 1h prima a destinazione" non li condivido, essendo io un accanito sostenitore della ricerca di un trasporto sostenibile e alternativo.

[Essevuista Inside]

In Italia il problema è che tutti vogliono tutto, ma nessuno è disposto a farlo nelle vicinanze del proprio orticello...

lo dico senza polemica, che nessuna si senta offeso :wink (il mio è un concetto generale che vale per tante altre opere mancate)

[Jacob]

In Italia il problema è che tutti vogliono tutto, ma nessuno è disposto a farlo nelle vicinanze del proprio orticello...

lo dico senza polemica, che nessuna si senta offeso :wink (il mio è un concetto generale che vale per tante altre opere mancate)

Sì...e no. Non so la situazione negli altri Paesi ma credo che l'Italia rappresenti un unicum nella proposta di opere pubbliche che riescano nello stesso tempo a:
- essere di utilità dubbia
- essere difficilmente gestibili
- essere di dubbia RIUSCITA
Vedi ponte sullo stretto: zona sismica, opera in perdita su bt e mlt, appalti in zona ad altissima infiltrazione mafiosa, con ditte che ancora lavorano nonostante siano responsabili di "mezze" stragi (crolli, cemento fatto con aria e sputo).
Se è vero che non possiamo guardare al nostro orticello è anche vero che la gente è palesemente stanca e preferisce - sbagliando - dire di no a prescindere, anche perchè non viene mai fatta chiarezza a livello "superiore" per salvaguardare l'interesse di pochi.

[STEELGIOVI]

la motivazione e' semplice,nn vogliono che la valle dove vivono venga devastata da un treno...i no tav esistono da un bezzo solo che il governo ha fatto sempre orecchio da mercante,fottendosene,come sempre fa,di chi ha una idea diversa,e inviando polizia in assetto antisommossa a dialogare, in fondo e' il popolo delle liberta'...liberi di decidere tra: "o cosi' o manganellate"

[Tequi]

Sta storia della "riuscita" delle opere in Italia è veramente una cosa che non si può sentire.
Sono state fatte delle cose male (è indubbio) ma a livello di statistica le costruzioni (opere in generale) in Italia vengono fatte bene come negli altri paesi.
Il problema tutto italiano lo ha esposto essevu. Qui tutti vogliono fare ma sempre a casa di altri.
La monnezza a napoli, l'inceneritore sull'aurelia, la tav, etc.

[Tequi]

la motivazione e' semplice,nn vogliono che la valle dove vivono venga devastata da un treno...i no tav esistono da un bezzo solo che il governo ha fatto sempre orecchio da mercante,fottendosene,come sempre fa,di chi ha una idea diversa,e inviando polizia in assetto antisommossa a dialogare, in fondo e' il popolo delle liberta'...liberi di decidere tra: "o cosi' o manganellate"

Mi spiace ma, per quel che mi riguarda, non basta.
Le opere di pubblica utilità non si possono fermare perchè 10.000 su un milione (numero di fantasia) decidono che non gli piace.
Se ci sono motivazioni serie ok, altrimenti si va avanti.
Non vorrei finisse come la storia dell'alta velocità sull'appennino.. tutti a rompere i scroti su ecologia e simili poi sono bastati un po' di soldi a titolo di rimborso disagi e sono diventati tutti favorevoli.

[Jacob]

Sta storia della "riuscita" delle opere in Italia è veramente una cosa che non si può sentire.
Sono state fatte delle cose male (è indubbio) ma a livello di statistica le costruzioni (opere in generale) in Italia vengono fatte bene come negli altri paesi.
Il problema tutto italiano lo ha esposto essevu. Qui tutti vogliono fare ma sempre a casa di altri.
La monnezza a napoli, l'inceneritore sull'aurelia, la tav, etc.

Io sono ggggiovane è vero. Ma negli ultimi anni l'eco che è arrivato sulle grandi opere..non è esattamente positivo, su questo credo tu possa darmi ragione.

p.s. Sulla mia pelle ti posso dire che un'opera che conosco, il Mose a Venezia...

[rombocupo77]

Non si può dire sempre NO a tutto.
Una volta tanto sto dalla parte del Governo: la TAV va fatta, con le buone o con le cattive.
La Francia ha già completato la sua parte dei lavori: al di là delle Alpi non ci sono le valli?

[Jacob]

Non si può dire di no. quoto alla grande.
Però davvero la cosa che sarebbe bella sarebbe che:
- se si inizia... si finisce!Se si comincia..e poi salta fuori che non ci sono soldi è una stronzata assurda.
- l'opera deve avere dei finanziamenti per la costruzione, ma non può essere un'opera inutile (che ci paghiamo noi completamente).
- il tutto ha un senso se davvero in Italia si ripensa ai modelli di trasporto, ad una sostenibilità globale.

[STEELGIOVI]

Il problema e' che in italia ci sono"molti froci col kulo degli altri"...se nn si puo' dire No per ragioni di pubblica utilita' allora devi dire si al termovalorizzatore,alla discarica,alla centrale nucleare,alla ferrovia dietro casa.
Chi si ribella sara' sempre una minoranza,perche' gli altri diranno"catzo mi frega"...divide et impera..e questi faccendieri,imprenditori etc lo sanno bene e nn si lasciano sfuggire queste opportunita' di guadagno.

[Tequi]

Il problema e' che in italia ci sono"molti froci col kulo degli altri"...se nn si puo' dire No per ragioni di pubblica utilita' allora devi dire si al termovalorizzatore,alla discarica,alla centrale nucleare,alla ferrovia dietro casa.
Chi si ribella sara' sempre una minoranza,perche' gli altri diranno"catzo mi frega"...divide et impera..e questi faccendieri,imprenditori etc lo sanno bene e nn si lasciano sfuggire queste opportunita' di guadagno.

Infatti io abito vicino a dove vorrebbero fare l'inceneritore di roma e non ho nulla in contrario.
Chi si ribella non è sempre una minoranza..
A volte, non dico che sia questo il caso, si è una minoranza perchè ci si impunta su cazzate solo per dire no.