Piegare e dare gas contemporaneamente?

[skywalker67]

Ho una domanda che mi gira nella testa, e a cui mi piacerebbe che qualcuno più esperto desse una risposta.

Partiamo da quel consiglio fondamentale che in inglese suona come "don't add throttle and lean at the same time", ovvero non dare gas ed aumentare la piega allo stesso tempo, sottintendendo se vuoi che la ruota posteriore continui ad avere grip e trazione.

E fin qui nulla di strano, direi.

Però i dubbi mi vengono in una condizione per me specifica, sul tragitto casa/ lavoro.
Per "dare gas" si intende letteralmente aprire la manetta, o più in generale far prendere giri al motore?

Faccio l'esempio specifico del mio tragitto casa/lavoro.
Dopo un casello telepass con corsia tutta sulla destra, carreggiata separata dalla principale, ci si reimmette sulla carreggiata principale confluendo da destra con una leggera semicurva.
Ora, superando la barriera io apro la manetta all'incirca fino a metà percorrendo un breve tratto rettilineo, poi inizio a piegare per confluire nella carreggiata principale.
A questo punto la manetta è costante, ma la moto sta ancora accelerando e nel contempo sto aumentando la piega verso destra.
In questa situazione non mi sento proprio a mio agio, ho sempre il timore che la ruota posteriore perda aderenza e scivoli, al punto che chiudo leggermente il gas in modo da avere giri e velocità costanti.

Da qui il mio dubbio: il consiglio generale è da intendersi alla lettera, o più in generale come non aumentare velocità e/o giri motore?

[lorenzino]

Da profano so che in piega i giri motore aumentano comunque a causa della riduzione della circonferenza di contatto tra pneumatico ed asfalto.

[stez90]

Dipende da un sacco di fattori. Che sensazioni ti dà la moto? Perché se penso a qualche manovra analoga a me viene in mente la cosa opposta, ovvero moto che non chiude facilmente la curva perché accelerando sto togliendo carico all'avantreno, e relativa sensazione di insicurezza davanti.

[skywalker67]

Come anteriore la sensazione è che vada dove voglio, non tendo ad allargare la curva, ma ho il timore che piegando e accelerando come faccio, il posteriore possa scivolare e perdere aderenza, per cui riduco di poco il gas in modo da interrompere l'accelerazione e procedere a velocità costante.

[pike]

Provo di proporre i miei ragionamenti, posto che abbiano senso.

In tutto il discorso sinora non leggo... "quanto" gas. Se si tratta della piena manetta o di dosi "importanti" di manetta aggiunta, non posso che concordare.
Ma in rilascio (gas tolto) o solo "appoggiato" (senza incremento di giri percepito) non concordo.
Da profano e secondo me, si imposta la piega e si aumenta un po' (poco) la manetta per fare in modo che la moto mantenga il grip al posteriore dato dal leggero schiacciamento del posteriore, senza perdere grip all'anteriore per il troppo sollevamento/perdita di carico dello stesso, senza forzare una più intensa chiusura della curva da parte del davanti.
Questo mantiene sia la spinta ad andare avanti della moto, con grip al posteriore, sia la direzionalità, con il grip anteriore portando all'uscita della curva.
Quanto? ci sono molte variabili: salita, discesa, livello di carico moto, tipo di fondo, stato di gomme. In ogni caso, in dubbio meglio poco che tanto.

[Wright]

Sarò sintetico:

Finché stai nel giallo sei a posto

[pike]

Ma esiste come insulto "mavaffandiagramma"? chiedo per un amico

(in ogni caso grazie di averlo postato)

[skywalker67]

Sarò sintetico:

Finché stai nel giallo sei a posto

Il problema è quando il giallo finisce nelle mutande...

[skywalker67]

No, seriamente, più ci penso e più mi sembra che il tutto sia da intendersi che (in linea generale) non è una buona idea aumentare contemporaneamente velocità ed angolo di piega.

L'aumento di velocità in un moto curvilineo causa aumento delle forze in gioco da bilanciare, ed è questo che, unitamente all'aumento dell'angolo di piega, ci porta vicino al limite di tenuta della gomma posteriore.
Cosa poi determini questo aumento di velocità (apertura del gas o altro) non importa, quello che conta alla fine è l'incremento di velocità.

Nel mio caso specifico, pur trovandomi per un breve lasso di tempo a manetta costante, il quel lasso di tempo sto effettivamente aumentando la velocità (la risposta di aumento di giri motore e velocità ad un comando di incremento di manetta non è immediato) e l'angolo di piega.

Lorenzino, l'aumento di numero di giri motore in piega è semplicemente dovuto al fatto che a parità di velocità di percorrenza, si riduce la circonferenza della ruota e quindi devono aumentare i giri motore; ma se rimane costante la velocità non c'è aumento delle forze in gioco.

[Wright]

Ok, riduciamo il livello di sintesi...

A questo punto la manetta è costante, ma la moto sta ancora accelerando e nel contempo sto aumentando la piega verso destra.

Riportandoci nel grafico sopra, vorrà dire che in quel punto tu sarai con una componente longitudinale sulla moto ben evidente (in quanto la moto accelera) ed una trasversale, che accelera la moto verso il centro curva per farla svoltare. Il che significa che non hai a disposizione tutta la possibile aderenza laterale che ti darebbe la ruota. Questa, la teoria

In questa situazione non mi sento proprio a mio agio, ho sempre il timore che la ruota posteriore perda aderenza e scivoli, al punto che chiudo leggermente il gas in modo da avere giri e velocità costanti.

Qui, subentra la pratica. Gli pneumatici non sono on-off, ma hanno una curva caratteristica che fa sì che in qualche modo ti avvisino di quanta aderenza stanno impegnando, in particolare ne grafico sotto, quando esci dalla parte di funzionamento lineare, senti che la moto tende a muoversi... ma ben prima della riduzione della forza traente a terra, che si ha per valori di scorrimento di circa 0.25 in questo caso, oltre i quali la gomma ti lascia e ti fa baciare l'asfalto. Le S22, in particolare per come le sento io, sono parecchio comunicative, quindi hanno una transizione abbastanza continua tra le due fasi, pertanto ti avvisano ben prima di mollarti...

[Wright]

L'aumento di velocità in un moto curvilineo causa aumento delle forze in gioco da bilanciare, ed è questo che, unitamente all'aumento dell'angolo di piega, ci porta vicino al limite di tenuta della gomma posteriore.

Corretto in quanto, come sai, la forza a terra, ipotizzando una curva a raggio costante, è proporzionale al quadrato della velocità. Pertanto, più acceleri, più ti avvicini al limite di aderenza

Cosa poi determini questo aumento di velocità (apertura del gas o altro) non importa, quello che conta alla fine è l'incremento di velocità.

Ni... se l'incremento di velocità è dato da trazione, hai anche la componete longitudinale. Peraltro, se ragioni di fino, vedi anche che percorrere una curva a velocità costante non è nemmeno la condizione ideale per avere a disposizione la massima aderenza laterale, in quanto avresti comunque la componente longitudinale necessaria a vincere la resistenza all'avanzamento. Il massimo ce l'hai con componente longitudinale nulla, che porta ad un lieve rallentamento

[pike]

Però questo non comporta una variazione d'assetto che potrebbe quindi portare a far lavorare fuori dalla migliore situazione l'anteriore?

[stez90]

Secondo me il grafico è incompleto (e parzialmente fuorviante) per due motivi: uno, il principale, è che ignora il fatto che l'ellisse varia di dimensione col carico verticale sullo pneumatico. Variazioni considerevoli, se consideriamo che una moto può facilmente spostare TUTTO il carico da una gomma all'altra e quindi le dimensioni dell'ellisse possono tendere a zero in certi casi.
L'altro è che non tiene conto di tutte le dinamiche della gomma (slip angle e compagnia briscola), ma questo è tollerabile visto il carattere esemplificativo del grafico.

[pike]

E' il grafico marcato con un produttore auto e veicoli, non un produttore moto...

[Raistlin78]

Voi vi drogate male!!!

Oppure troppo bene!!!!


Comunque...si,puoi dare gas mentre sei in piega.
Puoi dare gas,aumentare la velocità e di conseguenza aumentare l'angolo di piega per non finire nel bosco.

Anzi....secondo me è proprio il bello della moto. Spalancare il gas mentre sei piegato.

Ovviamente stiamo parlando di pieghe da strada.
Dubito che tu sia con le pedane che fanno le scintille in terra.
Hai una sv,ha 70 cv.
Per fare scappare via la gomma posteriore devi trovare un problema sull'asfalto.O avere delle gomme veramente schifose.

[Wright]

Secondo me il grafico è incompleto (e parzialmente fuorviante) per due motivi: uno, il principale, è che ignora il fatto che l'ellisse varia di dimensione col carico verticale sullo pneumatico.

Concordo sul parziale (infatti solitamente si parla di cono di aderenza, di cui l'ellisse rappresenza una sezione ad un dato valore di carico vertivale, ma non che sia fuorviante. Tuttavia la spiegazione vuole essere una risposta rapida al dubbio di sky, se volete un corso completo di dinamica dei veicoli e tecnologia degli pneumatici, cacciate il grano e ne riparliamo

L'altro è che non tiene conto di tutte le dinamiche della gomma (slip angle e compagnia briscola), ma questo è tollerabile visto il carattere esemplificativo del grafico.

Ni... in realtà è una sintesi del comportamento, che però tiene conto anche di questi fenomeni

[skywalker67]

Quindi ... riassumendo ...
Arrivo davanti alla curva, mi fermo, tiro fuori il tavolo da disegno e seziono il cono di aderenza in corrispondenza della zona di carico in cui mi troverò, faccio due calcoli in base a quanto penso di piegare e di che velocità penso di voler tenere, trovo la risultante, poi butto tutto, mi fumo qualcosa di buono e mi butto dentro la curva aprendo il gas in piega (tanto sono su una moto con pochi CV); a questo punto (sempre tenendo sotto stretto controllo vescica e sfintere) mi concentro sul fondoschiena, che è l'unica cosa che mi avviserà se la ruota posteriore tiene o mi sta abbandonando.

Scherzi a parte, grazie a tutti dei suggerimenti e delle spiegazioni.

[Raistlin78]

Ma poi non ci crede nessuno.Quindi devi montare una telecamera sul kulo della moto e filmare la riga nera che lasci sull'asfalto.

[mix1977]

ti rispondo io che l'ho provato sulla mia pellaccia... col 2 tempi puoi anche farla "scorrere" dato che non ha freno motore... ma col 4t specie con i grossi bicilindrici... arrivi stacchi scali e in curva come scendi cominci a pelare il gas dandogli appunto gas... o vai praticamente dritto.... se invece accompagni col gas spesso chiudi prima la curva

[skywalker67]

arrivi stacchi scali e in curva come scendi cominci a pelare il gas dandogli appunto gas

In realtà è quello che faccio normalmente.
In piega/curva tengo sempre un 5/10% di gas aperto.
Io mi riferivo a situazioni in cui, mentre sei ancora in piega, apri o vorresti aprire il gas molto di più, almeno 50%, per riaccelerare, come nell'esempio che ho riportato.