MotoGP 2022 - Anno zero

[pike]

Al di la' della tua convinzione, puoi provarlo?
Puoi scrivere una regola che permetta di individuare la volontarietà e prendere le decisioni di conseguenza?

La risposta ad entrambe le domande è "no". E prendere decisioni arbitrarie e non rispettate dal pubblico è lo stesso tipo di problema che c'è in questo momento.

[skywalker67]

Yuma, puoi mettere giù dei criteri oggettivi che permettano di dire quando c'è intenzionalità o meno?
Puoi elencare evidenza di fatti che dimostrano intenzionalità negli esempi che citi?

Perché il "tutti lo sanno/lo dicono/lo vedono" non è un criterio oggettivo su cui basare un metro di giudizio.

E, per me, un metro di giudizio oggettivo che sia utilizzato in maniera uniforme da chiunque sia chiamato a giudicare, è la base per qualsiasi regolamento.

[Aspes125yuma]

Chi si avvantaggia di una manovra scorretta tipo Rossi su Gibernau o Capirossi su Harada, senza rendere la posizione, mi sembra sia già un criterio molto oggettivo.
Anche il numero di casi che riguarda un pilota, può fare criterio: Marquez è uno che gioca molto di sponda, con chi deve passare: se la sportellata è innocua e l'avversario rimane in piedi, e non gli cede la posizione, vuol dire che lo ha fatto di proposito. Se invece l'avversario finisce fuori, e nel caso del 93 ci sono già diverse recidive in carriera, la sanzione sarebbe sacrosanta.
Ma su uno corretto come Quartararo, che forse è al primo o secondo errore del genere, la sanzione per me è eccessiva. A questo punto andava sanzionato anche Bagnaia in Qatar.

[Aspes125yuma]

Intanto, gli asini stanno decollando...

Ma di che stiamo a parla'...

Non si distingue l'errore, in cui magari ci rimette anche chi lo commette, dalla sponda, la sportellata a malizia per vincere la gara o il mondiale?
Dai, ragà, siamo seri, su. Sanzionando tutto si snatura anche il motosport a 2 ruote, diventa peggio della F1!

[pike]

Non si distingue l'errore, in cui magari ci rimette anche chi lo commette, dalla sponda, la sportellata a malizia per vincere la gara o il mondiale?

Come si fa a distinguere l'errore dalla scorrettezza in modo oggettivo?

[skywalker67]

Vedi Yuma, il problema è proprio qui: continui a dire che l'intenzionalità è evidente, che si può distinguere questo da quello, ma non mi dici quali sono i parametri oggettivi su cui si basa la tua asserzione.

In assenza di questi parametri, su cui chiunque sia chiamato formalmente a giudicare possa farlo in maniera coerente ad ogni occorrenza, non si avrà mai uniformità di giudizio.

Ora, non potendosi stabilire criteri oggettivi (al di là dei proclami mi sembra che nessuno qui lo abbia saputo fare), possiamo solo discutere se si debba sanzionare tutto o se si debba sempre lasciar correre: io sono della prima idea ma accetto opinioni diverse dalla mia.
Quello che è certo è che qualunque delle due linee si decida di sposare, deve essere applicata sempre ed in maniera uniforme, cosa che (mi sembra evidente) non sta avvenendo.

[Aspes125yuma]

Sky, Rossi su Gibernau, non fu una manovra oggettivamente scorretta?
Quella di Capirex su Harada?
Ti sembrano uguali alle manovre di Bagnaia in Qatar o di Fabio ad Assen, dove tra l'altro entrambi gli autori ci hanno rimesso?
Sinceramente sul francese avrei lasciato correre, essendo forse il primo episodio del genere in cui resta coinvolto, anche se da attore; come è stato giusto lasciar correre su Bagnaia a Losail. Non sono piloti tendenzialmente scorretti, cercano sempre il sorpasso pulito, e sono molto leali. Cosa ben diversa da un Binder (Brad) o da un Marquez che invece vogliono passare a tutti i costi e non esitano a dare la sportellata maligna.

[skywalker67]

Sky, Rossi su Gibernau, non fu una manovra oggettivamente scorretta?
Quella di Capirex su Harada?
Ti sembrano uguali alle manovre di Bagnaia in Qatar o di Fabio ad Assen, dove tra l'altro entrambi gli autori ci hanno rimesso?

Quello che può sembrare in un modo a me, può sembrare diverso ad un altro.
Elenca i fatti oggettivamente riscontrabili in quelle manovre per poterle dichiarare intenzionali e quindi sanzionabili, e mettili a confronto con altre manovre che non ritieni sanzionabili.

Io non ci riesco.

E il fatto che qualcuno ci rimetta del suo nel compiere una manovra potenzialmente sanzionabile, per me, non è una attenuante.

[Aspes125yuma]

Già il solo fatto che le manovre di Rossi e Capi siano avvenute all'ultimo giro, e quella del 46 all'ultima curva, la dice tutta sull'intenzionalità o sull'errore.
Poi, se vogliamo sanzionare tutto, non lamentiamoci se poi vedremo campionati con gare dove stanno diligentemente tutti uno dietro l'altro senza tentare un sorpasso in staccata, perché un qualsivoglia contatto a quel punto potrà e soprattutto dovrà essere sempre punito. Basta mettersi d'accordo su ciò che si vuole perdere: per me la deriva sanzionatoria porterà ad un ulteriore appiattimento e perdita di spettacolo delle gare. Ma se a voi cercatori di dati oggettivi, piace così, ce ne faremo una ragione, o smetteremo di guardare gare che diventeranno, ancora più di ora, sfilate di prototipi.

[pike]

https://www.yamaha-racing.com/motogp/ne ... wards-pan/

ah, da quando Baggio non gioca più...

Le geremiadi di Jarvis.

[skywalker67]

Yuma, la pianto qui perché a me i processi di piazza non piacciono, la giustizia (ordinaria o sportiva che sia) si deve basare su regole oggettive, dimostrate e dimostrabili, altrimenti è solo giustizialismo.

[Aspes125yuma]

Non sto facendo nessun processo di piazza. Sto solo dicendo che penalizzare gli errori è molto pericoloso per questo sport. Arriveremo al punto di fare le gare a cronometro, come le gare in salita, perché o si sanziona tutto, anche un minimo impercettibile contatto, o non si sanziona niente.
Ed è ipocrita affermare che certi episodi siano stati non intenzionali solo perché non dimostrabili: chiederemo venga istituita la macchina della verità, quando con un minimo di obiettività si vede lontano un miglio, una manovra cercata e voluta, o un errore.

[skywalker67]

Yuma, sebbene non in ambito motoristico, io ho esperienza di regolamenti: nel mio lavoro per la Federazione Italiana di Tiro Dimanico Sportivo ho:
- Arbitrato gare in ambito nazionale ed internazionale.
- Formato come insegnante i futuri arbitri della Federazione e tenuto corsi di aggiornamento agli arbitri nazionali ed internazionali già patentati.
- Partecipato al comitato di scrittura dei regolamenti di pistola della Federazione Internazionale.

Quindi, quando parlo di regole e regolamenti chiari ed oggettivi da far applicare, in generale, so di cosa parlo.

Non sto facendo nessun processo di piazza.

Ah no?
E questo come lo chiami?

è ipocrita affermare che certi episodi siano stati non intenzionali solo perché non dimostrabili

Siccome non sono episodi dimostrabili ma tutti sanno che sono intenzionali si dovrebbe partire in tromba con le condanne? E su quale base? Quella che tanto lo sanno tutti?

Facciamo così: applichiamo lo stesso concetto alla giustizia ordinaria, anche se non posso provare che uno ha rubato basta che metta insieme un numero sufficiente di persone che siano d'accordo con me e posso farlo condannare.

Tu parli di non penalizzare gli errori e di condannare gli episodi intenzionali, ma al di là di sostenere che la differenza la vedono tutti, non porti alcun dato documentabile a sostegno della tua tesi.

E con questo giuro, ho finito, perchè il discorso ha preso una piega che ritengo inaccettabile.

[Aspes125yuma]

Io sto solo dicendo che se non fu penalizzato Rossi; non fu penalizzato Capirossi; se non è stato sanzionato Marquez fino a ieri; se non è stato penalizzato Bagnaia, allora non doveva essere penalizzato neppure Quartararo. I giustizialisti sommari mi sembrate voi, non io.

Io, Sky, non conosco la disciplina nella quale arbitravi. Ma conosco altre discipline, di contatto, come il basket o il calcio, dove un minimo di discrezione per l'arbitro è concessa nel valutare alcuni episodi, ove ci sia o meno volontarietà. Che lo si voglia o meno, anche il motociclismo è uno sport nel quale ci possono essere dei contatti, e starebbe alla direzione gara stabilire se sono o meno fortuiti, accidentali, cercati, o intenzionali. Se si deve punire qualsiasi episodio dove c'è un contatto a prescindere, tanto vale dotare le moto di campi di forza che impediscano l'avvicinamento oltre un certo limite.

[sniper765]

Io sto solo dicendo che se non fu penalizzato Rossi; non fu penalizzato Capirossi; se non è stato sanzionato Marquez fino a ieri; se non è stato penalizzato Bagnaia, allora non doveva essere penalizzato neppure Quartararo.

Io sono d'accordissimo su questa parte.
penalizzare quartararo per l'evento della scorsa gara non ha veramente senso, sia per il fatto che fondamentalmente è stato sempre uno corretto (che non mi sembra abbia mai ha avuto precedenti del genere), sia perché mi sembra palese che lo facciano per metterlo in difficoltà in modo da tentare di rendere più incerti possibile i giochi per il campionato.

[pike]

Che lo si voglia o meno, anche il motociclismo è uno sport nel quale ci possono essere dei contatti, e starebbe alla direzione gara stabilire se sono o meno fortuiti, accidentali, cercati, o intenzionali. Se si deve punire qualsiasi episodio dove c'è un contatto a prescindere, tanto vale dotare le moto di campi di forza che impediscano l'avvicinamento oltre un certo limite.

Nella storia delle sanzioni "non date" spesso si è parlato di "danno procurato" in caso di contatto. Che a volte è stato solo di perdere la posizione, altre volte è stata la caduta.
Da qui in poi sono mie opinioni personali
Ritengo la sanzione data a Quartararo severa, molto dura. Ma è una sanzione "che ci sta" in quanto ha creato un serio danno alla gara di Aleix Espargaro. Il quale però ha anche avuto tutta la gara per recuperare, facendo un incredibile rimontone.
La cosa implicita nel mio sperare che d'ora in poi si usi per tutti i piloti e per tutte le moto questo tipo di sanzione deriva da questo...
Nei vari contatti con caduta capitati quest'anno, è la prima volta che c'è un pilota spagnolo coinvolto con legittime mire di titolo mondiale.
Inoltre, una marca di moto spesso "abbuonata" a comportamenti riprovevoli (HRC) era la marca su cui è stato un pilota che ha fatto un botto pericoloso e coinvolgendo altri piloti, passandola in carrozza. Nakagami a Barcellona.

Andiamo con le ipotesi... completamente personali.
Ipotesi 1: La shitstorm post-barcellona è stata recepita? Se così fosse, spero che questa ipotetica nuova direzione sanzionatoria verso chi danneggia un avversario venga applicata in modo completamente cieco alla politica sportiva che spesse volte è apparsa sugli schermi DORNA.
Ipotesi 2: Si è voluto punire chi ha danneggiato l'unico pilota spagnolo ad ora in odore di titolo? Voglio con tutto il cuore sperare che NON sia questo il caso, se no il termine voltastomaco è il più leggero che posso esprimere per questo comportamento.
Ipotesi 3: Si è voluto punire Quartararo per aver tentato una staccata "enorme" come distanza dall'avversario? Per quel poco che ho potuto vedere dalle immagini, prima ancora delle conseguenze, non è stata un'entrata DURA (se volete vedere entrate dure... Thermas de Rio Hondo 2015) ma di certo fuori misura. Anche perchè se non ci fosse stato Espargarò, Quartararo era giocoforza lungo.

Come scritto prima, mi auguro che questo metro di giudizio molto severo continui per il resto del mondiale. Magari portando ad un tavolo per migliorare le regole tra piloti, DORNA, FIM, Team. Visto che il regolamento attuale sul comportamento in pista è quanto di più discrezionale esista, eccetto per il verde (oltre cordolo che vi ricordo essere fuori dalle striscie bianche che delimitano la pista) e qualche altra cosa.
Perchè se così non fosse, shitblizzard multiple in arrivo sul campionato.

[Aspes125yuma]

Pike, tue opinioni personali che secondo me non fanno una grinza.
Quello che mi dà fastidio della situazione, da appassionato, è la mancanza di uniformità nel giudicare episodi simili. Perché Bagnaia su Martin fu esattamente la stessa dinamica. E cambiare metodo di applicazione delle sanzioni durante i giochi, danneggia chi non ha mai commesso infrazioni fino a questo punto, e favorisce chi le sanzioni le ha evitate perché ha commesso le infrazioni prima della decisione di essere più intransigenti. Per me si perde credibilità, o quel poco che ne resta.
Altra lettura, può essere la manina influente di Don Carmelo, che vedeva una mondiale ormai indirizzato per il francese: questo fallo è capitato come manna dal cielo, ed il CEO ha massimizzato l'occasione mettendo un handicap alla gara inglese per il numero 20.

[Aspes125yuma]

Io sto solo dicendo che se non fu penalizzato Rossi; non fu penalizzato Capirossi; se non è stato sanzionato Marquez fino a ieri; se non è stato penalizzato Bagnaia, allora non doveva essere penalizzato neppure Quartararo.

Io sono d'accordissimo su questa parte.
penalizzare quartararo per l'evento della scorsa gara non ha veramente senso, sia per il fatto che fondamentalmente è stato sempre uno corretto (che non mi sembra abbia mai ha avuto precedenti del genere), sia perché mi sembra palese che lo facciano per metterlo in difficoltà in modo da tentare di rendere più incerti possibile i giochi per il campionato.

Sì, infatti, il succo del discorso per me è quello.

[pike]

Pike, tue opinioni personali che secondo me non fanno una grinza.
Quello che mi dà fastidio della situazione, da appassionato, è la mancanza di uniformità nel giudicare episodi simili.

Ed è lì il problema di base: non può esserci una uniformità di giudizio se non vi sono regole con parametri oggettivi da applicare! In tal senso, come detto anche da altri, non si può provare la malafede della scorrettezza, quindi non v'è modo di differenziare l'errore dalla condotta antisportiva.
Tra l'altro, da quest'anno, purtroppo, in pista ci sono giudici, non commissari. La decisione disciplinare è irrevocabile, inappellabile, giusta per definizione. L'ho scritto qui

Le misure disciplinari mi fanno ululare in testa una parola... "script". Con questa regolamentazione, DORNA e FIM possono scrivere tutta la sceneggiatura che vogliono ed hanno ragione per regolamento. Spero che non si sia usata la spada "sicurezza" per rendere entrambe le istituzioni i dittatori de facto del campionato, senza possibilità di difendersi.

Ingrandimento fatto da me ora. A fronte di decisioni che sfavoriscono qualcuno, ci sarà sempre chi protesterà. A fronte di decisioni che non sfavoriscono qualcuno, ci sarà sempre chi protesterà.
Da Barcellona ad Assen siamo finiti ai due estremi, dove un incidente pericoloso non è stato sanzionato, mentre un incidente non pericoloso è stato sanzionato. Folle? Dipende...

Io ricordo il botto enorme che ha provocato Oncu lo scorso anno ad Austin in Moto3. Ed è passato "In carrozza", perchè Oncu ha perso "solo 2 gare" a fronte di tre piloti (un italiano, due spagnoli) coinvolti nell'incidente. Ma in termini di polemiche ce ne sono state poche. Una decisione veloce, secondo me un po' troppo morbida. Ricordo anche il clamore della decisione rapidissima in MotoE per penalizzare Aegerter all'ultima gara di Misano per un'entrata veramente fuori misura su Jordi Torres. Entrata da titolo mondiale, perso da Aegerter e vinto da Torres.
Jordi Torres, ancora spagnolo.

Se dovesse passare per abbastanza tempo (tre stagioni) questa linea inusitatamente dura e severa nei confronti di ogni pilota che provoca un danno ad un altro pilota, probabilmente si asciugherebbero di molto certi episodi controversi.
Probabilmente le competizioni per diversi anni sarebbero snaturate, ma potrebbe arrivare a formare una generazione di piloti decisamente più misurati e con il controllo del mezzo, rispetto a lanciatori professionali di carene e di carenate. Che in moto 3 capitano spesso.
Guardate il botto di Munoz con Foggia, che dopo essere stato spedito fuori dal cordolo, è caduto.
https://www.youtube.com/watch?v=qssrGRW9vxA
Foggia pollo per essersi trovato in quella situazione. Munoz tattico a non lasciargli spazio. Foggia poco accorto per rientrare in fretta in pista (reduce da un LLP). Per chi non lo sapesse, Munoz è spagnolo.

Per quanto sembri che io ce l'abbia con gli spagnoli (per certi versi è così) ed è facilmente evidenziabile come gli spagnoli siano la maggior parte dei piloti nel roster del mondiale, si tratta di riportare dei fatti.
Essendoci più piloti spagnoli che di altra nazionalità nel mondiale, è più probabile che ci possano essere piloti di quella nazione coinvolti in questi episodi.

E qui un po' di complottismo ce lo metto io: chi si mette a fare un po' di analisi dati delle percentuali di piloti spagnoli coinvolti e della nazionalità dei piloti che subiscono il torto e che ricevono la sanzione? Poi, dati alla mano, ci sarà una testata media con il pass MotoGP che andrà ad una intervista con presenti marshall e organizzazione a presentare i dati ottenuti?. Magari chiedendo conto delle difformità. E facendo un po' di serie storiche...
Senza falso perbenismo, per me nessuno. Nessuna organizzazione che guadagna, indirettamente, dal campionato, si metterà a fare le pulci a quel che fanno marshall ed organizzatori, facendo domande che possano risultare, più che inquisitrici o polemiche, anche il minimo scomode.
Non si da' fastidio oltremodo a chi ti fa guadagnare denaro. Anche post mondiale perso da Rossi, sono tutte polemiche e starnazzate mezzo stampa, ma con poche domande.

In tal senso, vi invito ad ascoltare diversi interventi di Paolo Ciccarone sul canale del suo caporedattore ad Automoto.it, dove racconta una "supposta" (da parte sua) tendenza, da parte dell'organizzatore del campionato di F1, alla esclusione dalla comunicazione di chi non è allineato con il progetto comunicativo Liberty Media, rendendo sempre meno accessibili i componenti del campionato, da chi è in abitacolo a chi gestisce il progetto.

Altra lettura, può essere la manina influente di Don Carmelo, che vedeva una mondiale ormai indirizzato per il francese: questo fallo è capitato come manna dal cielo, ed il CEO ha massimizzato l'occasione mettendo un handicap alla gara inglese per il numero 20.

Di certo una gara opaca a SIlverstone da pate di Quartararo potrebbe allungare il momento di "incertezza" del campionato, dopo lo zero di Assen.

[Aspes125yuma]

Pike, tue opinioni personali che secondo me non fanno una grinza.
Quello che mi dà fastidio della situazione, da appassionato, è la mancanza di uniformità nel giudicare episodi simili.

Ed è lì il problema di base: non può esserci una uniformità di giudizio se non vi sono regole con parametri oggettivi da applicare! In tal senso, come detto anche da altri, non si può provare la malafede della scorrettezza, quindi non v'è modo di differenziare l'errore dalla condotta antisportiva.
Tra l'altro, da quest'anno, purtroppo, in pista ci sono giudici, non commissari. La decisione disciplinare è irrevocabile, inappellabile, giusta per definizione. L'ho scritto qui

Le misure disciplinari mi fanno ululare in testa una parola... "script". Con questa regolamentazione, DORNA e FIM possono scrivere tutta la sceneggiatura che vogliono ed hanno ragione per regolamento. Spero che non si sia usata la spada "sicurezza" per rendere entrambe le istituzioni i dittatori de facto del campionato, senza possibilità di difendersi.

Ingrandimento fatto da me ora. A fronte di decisioni che sfavoriscono qualcuno, ci sarà sempre chi protesterà. A fronte di decisioni che non sfavoriscono qualcuno, ci sarà sempre chi protesterà.
Da Barcellona ad Assen siamo finiti ai due estremi, dove un incidente pericoloso non è stato sanzionato, mentre un incidente non pericoloso è stato sanzionato. Folle? Dipende...

Be', un parametro oggettivo era dato dalla prima gara in Qatar: Bagnaia interno, gli si blocca l'anteriore in frenata, coinvolge l'incolpevole Martin, gara finita per entrambi. Trattasi di errore.
Quartararo-Espargaro, stessa esatta dinamica, errore del pilota. Più macroscopico? Ci sta, però sempre errore è. E poi voglio pure difendere Nakagami: siamo su due ruote, l'errore ci sta sempre, si viaggia al limite: ha sbagliato.
Vogliamo un dato oggettivo da prendere in considerazione per valutare sanzioni? Le sportellate di Marquez, o le entrate incriminate di Rossi e Capirossi, sono avvenute con ruota anteriore bloccata? Sono avvenute perché hanno sbagliato la frenata in un punto critico e delicato? No, questi non hanno mai bloccato alcunché, nelle loro manovre scellerate. Semplicemente perché non hanno sbagliato. Fabio, Pecco e Naka, invece hanno sbagliato. E come non sono stati sanzionati l'italiano ed il nipponico, così non doveva essere punito il francese.