Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

[Wright]

...per quel poco che lo conosco, non credo che lasci la sua mano in mano altrui solo per buon cuore, riprendendosela così come gliel'ha lasciata...

[Teobecks]

Domanda scema, @yoda: intendi fartela rimappare o poi te la fai rimettere stock?

non avrebbe senso, scusa. La porta da un professionista per fare cosa? Vedere sul banco, come andrebbe senza lambda e con le mappe migliorate?

[pike]

Il senso che (secondo me) avrebbe sarebbe quello di aspettare i (possibili ma non scontati) eventuali update di centralina di Yamaha.
Che per quanto abbia "evoluto" con rivoluzione questo tre cilindri, il motore è nuovo, mappature ed "accessori" inclusi (tarature di freno motore, traction, etc etc).
Sicuramente chi ci mette le mani è esperienziato, competente, capace, appassionato. Non penso yoda lascerebbe in mano a pivelli il proprio mezzo.
Ma per come la vedo io, a meno di "togliere" dalla moto funzioni e sistemi accessori, l'unico modo per avere botte piena e moglie ubriaca sarebbe aver lo spazio, nella Eeprom, per una ulteriore mappa custom, da richiamare al desiderio.
Altrimenti si diventa un betatester. Quindi questo non sarebbe l'unico tour, ma il primo di almeno 2/3.

[Teobecks]

Con moto nuove, praticamente chiunque diventa un beta tester, però va anche detto che se il professionista è serio e competente, difficilmente sbaglierà. Il motore è ben conosciuto (intendo proprio a livello generale), le caratteristiche del modello specifico poi, sono note a tutti e con l'esperienza loro sanno fin dove possono spingersi.
Poi credo che Yoda non abbia chiesto una mappatura esasperata, ma credo che il professionista si tenga nel taschino un buon margine di sicurezza.
Già solo eliminare il funzionamento della lambda (quindi passare da closed-loop a open-loop) porta un significativo cambiamento, da lì si adeguano le mappe fuel al nuovo target di afr con i lanci al banco e si aggiustano di poco le mappe Spark.
Poi ci sono tutta una serie di modifiche che sembrano poca roba, ma alla fine, sommate, si fanno sentire. Queste cose che ho detto, sono l'ABC del... centralinista che di base deve essere, magari non un motorista, ma andarci abbastanza vicino.
Un update di Yamaha sarebbe comunque un passo indietro rispetto a quanto sta facendo Yoda.

[pike]

Con moto nuove, praticamente chiunque diventa un beta tester, però va anche detto che se il professionista è serio e competente, difficilmente sbaglierà.

Seconda legge di Wyszkowski
Si riesce a far funzionare qualsiasi cosa, se ci si pasticcia abbastanza.
Postulato di Horner
L'esperienza e' direttamente proporzionale all'attrezzatura rotta.
Legge di Gumperson
La probabilita' che qualcosa accada e' inversamente proporzionale alla sua desiderabilita'.

Le tre pseudoleggi direttamente prese da "La Legge di Murphy" credo che siano il perfetto companatico ad il tuo assunto.

Il motore è ben conosciuto (intendo proprio a livello generale), le caratteristiche del modello specifico poi, sono note a tutti e con l'esperienza loro sanno fin dove possono spingersi.

Il motore è stato rivelato alla stampa ad Intermot 2012, ma arriva sul mercato nel 2014. La versione portata è chiamata 900, ma in realtà si ferma un paio di bicchieri sotto, a 850cm3 circa (847).
Che però non è quello della moto di yoda. Arrivata sul mercato dopo il restyling del 2017 del precedente modello, il CP3 della MT-09 2021 è un 899, che per quanto nei concetti di base è un parente strettissimo.
Vero, guadagna 7 cv. E anche 5nm di coppia, che arriva a quasi 1500 giri in meno.
Ma deve anche sottostare alla nuova normativa antiinquinamento (Euro4 per le moto).Sapevano che cosa volevano e avevano un'idea di come ottenerlo, ma con tante differenze tra cilindrata, emissioni, riprogettazione di gruppo termico e trasmissione
Il che a mio parere mette in predicato una mezza riscrittura della mappa da parte di Yamaha.

Poi credo che Yoda non abbia chiesto una mappatura esasperata, ma credo che il professionista si tenga nel taschino un buon margine di sicurezza.
Già solo eliminare il funzionamento della lambda (quindi passare da closed-loop a open-loop) porta un significativo cambiamento, da lì si adeguano le mappe fuel al nuovo target di afr con i lanci al banco e si aggiustano di poco le mappe Spark.
Poi ci sono tutta una serie di modifiche che sembrano poca roba, ma alla fine, sommate, si fanno sentire. Queste cose che ho detto, sono l'ABC del... centralinista che di base deve essere, magari non un motorista, ma andarci abbastanza vicino.

Tutto giusto, peccato che siano tutte speranze/opinioni/idee perfettamente plausibili. Che per una moto derivata dal modello precedente ma quasi rifatta da zero... Boh.
Quanto si può esasperare la mappatura?
Quanto rende la vita complicata agli scarichi, alle lambda, al ricalcolo alla fluidodinamica dell'ammissione?
Quanto potranno dare come maggior benzina gli iniettori esistenti? Avranno portata sufficiente anche per quello specifico transiente?

In fondo lo hai detto tu: la moto, la MT-09 2021... è nuova. Come prima riga.

Un update di Yamaha sarebbe comunque un passo indietro rispetto a quanto sta facendo Yoda.

Più che altro un update di yamaha, se venisse pubblicato (ed è un grosso se, lo ammetto) sarebbe il frutto delle correzioni degli eventuali snafu riscontrati dalla clientela mondiale. Potenzialmente portando chi ha fatto le attuali mappe di base se è fortunato a correggerle. Al peggio... rifarle.

A meno che gli sviluppatori/mappatori Yamaha non ricadano nella seconda legge di Scott: quando si trova e si corregge un errore, si vedra' che andava meglio prima.
Corollario: Quando si capisce che la correzione era sbagliata, sara' troppo tardi per tornare indietro.

Poi da quanto ho capito quella moto non dovrebbe essere ad uso pista...

[yoda]

Domanda scema. Se fossi così stupido da farmela rimettere stock dovrebbe essere lui a pagare me, visto che gli avrei fornito un veicolo che gli aumenterebbe il lavoro e le entrate senza trarne vantaggi.


Per tutta la pippa che hai fatto per rispondere a Teo... che palle Pike.

le logiche di funzionamento dell'elettronica della moto non vengono cambiate, le 4 mappe effettueranno sempre le stesse modifiche dell'erogazione, ma partiranno da una base migliorata ed ottimizzata per funzionare FOTTENDOSENE dell'euro5(non euro4... e si, fanculo alla Thunberg). E non è detto che, in futuro, non cambi scarico e gliela riporti. Il giorno che volessi rimetterla stock ci vorranno 5 minuti.

[pike]

Il giorno che volessi rimetterla stock ci vorranno 5 minuti.

Oh. Hanno aumentato le velocità di transfer rate dei flash delle eeprom? fiiigo...

[Teobecks]

Con moto nuove, praticamente chiunque diventa un beta tester, però va anche detto che se il professionista è serio e competente, difficilmente sbaglierà.

Seconda legge di Wyszkowski
Si riesce a far funzionare qualsiasi cosa, se ci si pasticcia abbastanza.
Postulato di Horner
L'esperienza e' direttamente proporzionale all'attrezzatura rotta.
Legge di Gumperson
La probabilita' che qualcosa accada e' inversamente proporzionale alla sua desiderabilita'.

Le tre pseudoleggi direttamente prese da "La Legge di Murphy" credo che siano il perfetto companatico ad il tuo assunto.

Non rispondo neanche...

Il motore è ben conosciuto (intendo proprio a livello generale), le caratteristiche del modello specifico poi, sono note a tutti e con l'esperienza loro sanno fin dove possono spingersi.

Il motore è stato rivelato alla stampa ad Intermot 2012, ma arriva sul mercato nel 2014. La versione portata è chiamata 900, ma in realtà si ferma un paio di bicchieri sotto, a 850cm3 circa (847).
Che però non è quello della moto di yoda. Arrivata sul mercato dopo il restyling del 2017 del precedente modello, il CP3 della MT-09 2021 è un 899, che per quanto nei concetti di base è un parente strettissimo.
Vero, guadagna 7 cv. E anche 5nm di coppia, che arriva a quasi 1500 giri in meno.
Ma deve anche sottostare alla nuova normativa antiinquinamento (Euro4 per le moto).Sapevano che cosa volevano e avevano un'idea di come ottenerlo, ma con tante differenze tra cilindrata, emissioni, riprogettazione di gruppo termico e trasmissione
Il che a mio parere mette in predicato una mezza riscrittura della mappa da parte di Yamaha.

Ho scritto motore in senso generale, il motore endotermico è quello dalla notte dei tempi, i concetti base sono gli stessi e non vengono stravolti da nessuna normativa Euro.
Nel caso specifico, poi, durante le mappature vengono monitorati i parametri motore attraverso sensori di battito, wideband e altro. Quindi mi ripeto, se il professionista è tale e non si chiedono prestazioni esasperate non vedo tutti sto problemi.

Poi credo che Yoda non abbia chiesto una mappatura esasperata, ma credo che il professionista si tenga nel taschino un buon margine di sicurezza.
Già solo eliminare il funzionamento della lambda (quindi passare da closed-loop a open-loop) porta un significativo cambiamento, da lì si adeguano le mappe fuel al nuovo target di afr con i lanci al banco e si aggiustano di poco le mappe Spark.
Poi ci sono tutta una serie di modifiche che sembrano poca roba, ma alla fine, sommate, si fanno sentire. Queste cose che ho detto, sono l'ABC del... centralinista che di base deve essere, magari non un motorista, ma andarci abbastanza vicino.

Tutto giusto, peccato che siano tutte speranze/opinioni/idee perfettamente plausibili. Che per una moto derivata dal modello precedente ma quasi rifatta da zero... Boh.
Quanto si può esasperare la mappatura?
Quanto rende la vita complicata agli scarichi, alle lambda, al ricalcolo alla fluidodinamica dell'ammissione?
Quanto potranno dare come maggior benzina gli iniettori esistenti? Avranno portata sufficiente anche per quello specifico transiente?

In fondo lo hai detto tu: la moto, la MT-09 2021... è nuova. Come prima riga.

Permettimi, ma mi sembra che non hai ben chiaro come funziona la faccenda.

Un update di Yamaha sarebbe comunque un passo indietro rispetto a quanto sta facendo Yoda.

Più che altro un update di yamaha, se venisse pubblicato (ed è un grosso se, lo ammetto) sarebbe il frutto delle correzioni degli eventuali snafu riscontrati dalla clientela mondiale. Potenzialmente portando chi ha fatto le attuali mappe di base se è fortunato a correggerle. Al peggio... rifarle.

A meno che gli sviluppatori/mappatori Yamaha non ricadano nella seconda legge di Scott: quando si trova e si corregge un errore, si vedra' che andava meglio prima.
Corollario: Quando si capisce che la correzione era sbagliata, sara' troppo tardi per tornare indietro.

Poi da quanto ho capito quella moto non dovrebbe essere ad uso pista...

Le risposte in rosso.

[Teobecks]

Il giorno che volessi rimetterla stock ci vorranno 5 minuti.

Oh. Hanno aumentato le velocità di transfer rate dei flash delle eeprom? fiiigo...

Una Magneti Marelli IAW5AM si legge in circa mezz'ora e si scrive in 10min circa. Avendo il file .bin già pronto, in 15min si fa tutto considerando il tempo di collegare l'interfaccia.
Questo sulla centralina Magneti Marelli che è comunque vecchiotta (anche se prestazionale), quella di Yoda non so come vada letta/scritta, se dovesse essere necessario lavorare in boot-mode i tempi si dilatano parecchio, ma anche fosse, sarebbe solo la prima volta.

...e mi viene da dire che i "5 minuti" di Yoda siano...indicativi ...

[yoda]

...e mi viene da dire che i "5 minuti" di Yoda siano...indicativi ...

[Wright]

...non oggi, ma se poi volete sapere cosa voglia dire per chi ci lavora da OEM un aggiornamento di motore e normativa emissioni, due o tre cosette posso anche dirvele...

[Teobecks]

...non oggi, ma se poi volete sapere cosa voglia dire per chi ci lavora da OEM un aggiornamento di motore e normativa emissioni, due o tre cosette posso anche dirvele...

Attendo fiducioso. Non si finisce mai di imparare e sono cose interessanti soprattutto se chi le dice è del mestiere.

[yoda]

Lavoro fatto. Purtroppo non ho i grafici perché me li deve mandare x mail... comunque, è rimasto lui stesso sorpreso di come abbia lavorato bene yamaha, rispetto al modello precedente, e nonostante l'euro 5. A sua detta, sulla moto completamente di serie come la mia, a livello di carburazione, ha fatto affinamenti di entità molto inferiore a ciò che immaginasse, perché già di serie non era affatto troppo magra, anzi...
Comunque, ha rilevato 6cv in. più rispetto la 2020, e ne ha tirati fuori 4 in più dalla mia. Nei transitori, ovvero nelle aperture di gas dal 10 al 50%, ha tirato fuori cv e nm in più a tutti i regimi, ma in particolare a quelli che si usano più spesso, ovvero fino ai 6000(roba che al 30% di gas, è 5000 giri ci sono qualcosa come 10cv in più e 10nm). Rapporto stechiometrico medio a 13.8, ogni marcia ora tira circa 700 giri in più, ed ha riferito di aver visto, in prova in superstrada, i 248 di strumento (prima si fermava a 232).
Nel. viaggio di ritorno, purtroppo di notte, non ho potuto fare prove particolari di accelerazione, ma la "ciccia" in basso ai parziali si sente tantissimo e, tirando una terza, sono rimasto sbalordito da quanto la moto abbia preso velocità più rapidamente e con veemenza. La cosa bella è che i consumi sono addirittura migliorati, se si sfruttano marce alte e ripresa (l'ideale su questo tipo di motore), ma come si apre il consumo schizza in alto(del resto ora le farfalle si aprono tutte, e non parzialmente).
Finalmente, essendo stata esclusa la lambda, la moto non seghetta più quando si viaggia in sesta, a 100/110/120 a gas costante, quindi molto più confortevole per viaggiare.
Per ora sono molto, ma molto soddisfatto.


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[sniper765]

prepuzz cambiamenti mica da niente ...
Buono!!!

[^Juza^]

Erano esattamente i cambiamenti suo transitori che mi interessavano....
Diciamo che quanto hai descritto rispecchia fedelmente quanto visto nel video della mt precedente portata da loro...
A bassi regimi....e aperture reali..si guadagna davvero tanta ciccia.....
I consumi...ora saranno ben diversi..ma è anche ovvio...se glie lo dai...lei se lo prende!
Ad andature ligie...invece immagino risparmierai molta benzina
La configurazione che hai portato è scarico e filtro stock ?

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[yoda]

Scarico e filtro di serie, come Yamaha l'ha fatta.

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[^Juza^]

Il che sorprende ancora di più visto che è tutta originale....
Dici che poteva essere sensato anche il cibo filtro?

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[Teobecks]

Lavoro fatto. Purtroppo non ho i grafici perché me li deve mandare x mail... comunque, è rimasto lui stesso sorpreso di come abbia lavorato bene yamaha, rispetto al modello precedente, e nonostante l'euro 5. A sua detta, sulla moto completamente di serie come la mia, a livello di carburazione, ha fatto affinamenti di entità molto inferiore a ciò che immaginasse, perché già di serie non era affatto troppo magra, anzi...
Comunque, ha rilevato 6cv in. più rispetto la 2020, e ne ha tirati fuori 4 in più dalla mia. Nei transitori, ovvero nelle aperture di gas dal 10 al 50%, ha tirato fuori cv e nm in più a tutti i regimi, ma in particolare a quelli che si usano più spesso, ovvero fino ai 6000(roba che al 30% di gas, è 5000 giri ci sono qualcosa come 10cv in più e 10nm). Rapporto stechiometrico medio a 13.8, ogni marcia ora tira circa 700 giri in più, ed ha riferito di aver visto, in prova in superstrada, i 248 di strumento (prima si fermava a 232).
Nel. viaggio di ritorno, purtroppo di notte, non ho potuto fare prove particolari di accelerazione, ma la "ciccia" in basso ai parziali si sente tantissimo e, tirando una terza, sono rimasto sbalordito da quanto la moto abbia preso velocità più rapidamente e con veemenza. La cosa bella è che i consumi sono addirittura migliorati, se si sfruttano marce alte e ripresa (l'ideale su questo tipo di motore), ma come si apre il consumo schizza in alto(del resto ora le farfalle si aprono tutte, e non parzialmente).
Finalmente, essendo stata esclusa la lambda, la moto non seghetta più quando si viaggia in sesta, a 100/110/120 a gas costante, quindi molto più confortevole per viaggiare.
Per ora sono molto, ma molto soddisfatto.


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[MODE CURIOSO = ON]

Domande sparse:
Quanto era il target medio afr originale?
Sai se e di quanto (inteso come "poco", "tanto" o "nulla") sono intervenuti anche sulle mappe Spark (anticipo)?
Quanti lanci ha fatto?
Ti fornirà anche un il file originale estratto ed il file attuale?

Grazie

[MODE CURIOSO = OFF]

[yoda]

Lavoro fatto. Purtroppo non ho i grafici perché me li deve mandare x mail... comunque, è rimasto lui stesso sorpreso di come abbia lavorato bene yamaha, rispetto al modello precedente, e nonostante l'euro 5. A sua detta, sulla moto completamente di serie come la mia, a livello di carburazione, ha fatto affinamenti di entità molto inferiore a ciò che immaginasse, perché già di serie non era affatto troppo magra, anzi...
Comunque, ha rilevato 6cv in. più rispetto la 2020, e ne ha tirati fuori 4 in più dalla mia. Nei transitori, ovvero nelle aperture di gas dal 10 al 50%, ha tirato fuori cv e nm in più a tutti i regimi, ma in particolare a quelli che si usano più spesso, ovvero fino ai 6000(roba che al 30% di gas, è 5000 giri ci sono qualcosa come 10cv in più e 10nm). Rapporto stechiometrico medio a 13.8, ogni marcia ora tira circa 700 giri in più, ed ha riferito di aver visto, in prova in superstrada, i 248 di strumento (prima si fermava a 232).
Nel. viaggio di ritorno, purtroppo di notte, non ho potuto fare prove particolari di accelerazione, ma la "ciccia" in basso ai parziali si sente tantissimo e, tirando una terza, sono rimasto sbalordito da quanto la moto abbia preso velocità più rapidamente e con veemenza. La cosa bella è che i consumi sono addirittura migliorati, se si sfruttano marce alte e ripresa (l'ideale su questo tipo di motore), ma come si apre il consumo schizza in alto(del resto ora le farfalle si aprono tutte, e non parzialmente).
Finalmente, essendo stata esclusa la lambda, la moto non seghetta più quando si viaggia in sesta, a 100/110/120 a gas costante, quindi molto più confortevole per viaggiare.
Per ora sono molto, ma molto soddisfatto.


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[MODE CURIOSO = ON]

Domande sparse:
Quanto era il target medio afr originale?
Sai se e di quanto (inteso come "poco", "tanto" o "nulla") sono intervenuti anche sulle mappe Spark (anticipo)?
Quanti lanci ha fatto?
Ti fornirà anche un il file originale estratto ed il file attuale?

Grazie

[MODE CURIOSO = OFF]

in ordine
boh
boh
boh
no

ma posso girargli le domande.

Per i file originali, non so se sia possibile, ma più che altro non saprei che farci. Da quello che ho capito (ma potrei aver capito male) la piattaforma software che usa ha accesso alla centralina della moto... ma ogni volta che lui si collega e registra il seriale di una centralina paga 170€(le sue lavorazioni al banco costavano 320, ora dovrebbero aumentare a 400 perché i costi fissi sono saliti) ...poi c'è la manodopera del lavoro... io ho pagato 170, ma è un "una tantum" che non pagherò più perché il seriale è già registrato.

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[Wright]

Bel report... con lo spunto se vi interessa provo a fare un po' di reverse engineering. Se non vi interessa, zompate il post che non mi offendo

Lavoro fatto. Purtroppo non ho i grafici perché me li deve mandare x mail... comunque, è rimasto lui stesso sorpreso di come abbia lavorato bene yamaha, rispetto al modello precedente, e nonostante l'euro 5. A sua detta, sulla moto completamente di serie come la mia, a livello di carburazione, ha fatto affinamenti di entità molto inferiore a ciò che immaginasse, perché già di serie non era affatto troppo magra, anzi...

Con l'Eu5 scendono un po' tutti gli inquinanti, dal CO al NOx. Quindi smagrire troppo può essere controproducente, specie sul NOx che è difficile da trattare. Non mi stupisce che sia stata meno magra dell'Eu4. Il grosso del lavoro penso sia stato fatto sul bilanciamento della co,mbustione tra i cilindri, e poi sul post-trattamento dei gas, presumibilmente anche con iniezione di aria secondaria allo scarico.

Comunque, ha rilevato 6cv in. più rispetto la 2020, e ne ha tirati fuori 4 in più dalla mia. Nei transitori, ovvero nelle aperture di gas dal 10 al 50%, ha tirato fuori cv e nm in più a tutti i regimi, ma in particolare a quelli che si usano più spesso, ovvero fino ai 6000(roba che al 30% di gas, è 5000 giri ci sono qualcosa come 10cv in più e 10nm). Rapporto stechiometrico medio a 13.8, ogni marcia ora tira circa 700 giri in più, ed ha riferito di aver visto, in prova in superstrada, i 248 di strumento (prima si fermava a 232).

Sulle moto moderne col Ride by wire bisogna distinguere tra quel che si ottiene in piena potenza, e quel che si fa ai carichi parziali. In piena potenza bisogna sempre lavorare sull'immissione aria, benzina e anticipo cercando di non far battere in testa il motore, e in questo caso il lavoro fatto da chi non deve rispettare vincoli di emissione... è un po' più facile. Non banale, non sminuisco il lavoro altrui, ma ci sono sicuramente vincoli in meno. E i numeri di cui parliamo sono già interessanti.
Ai carichi parziali, invece, il lavoro è ancora più facile. Una volta sistemata la combustione, in modo da evitare anche i seghettamenti di cui parleremo dopo, col ride By Wire (quindi senza collegamento fisico tra acceleratore e farfalla) nelle moderne calibrazioni esistono delle mappe che, in funzione del segnale del potenziometro acceleratore e del regime motore danno, la richiesta di coppia al motore, che viene poi tradotta in un'apertura farfalla ed un titolo di combustione, anche detto AFR. Basta quindi identificare questa mappa per dare più o meno ciccia alle aperture intermedie, è quel che fanno già le case con i diversi riding mode...

[...omissis...]Finalmente, essendo stata esclusa la lambda, la moto non seghetta più quando si viaggia in sesta, a 100/110/120 a gas costante, quindi molto più confortevole per viaggiare.
Per ora sono molto, ma molto soddisfatto.

Questa è la parte più interessante, dal mio punto di vista. Personalmente ho affrontato la problematica seghettamento sul Tiger Eu3, presente soprattutto a 50km/h e 90km/h, ma con un altro approccio. Eliminando il controllo lambda, e probabilmente ingrassando un pochetto, e forse anche anticipando con la miscela più grassa, si stabilizza la combustione. Ma si emette di più (lo so, a tanti non frega un caxxo, ma visto che è il mio lavoro per me tenere conto anche di questi aspetti è un riflesso pavloviano ) e si consuma anche qualcosina di più. E questo è quel che realisticamente è stato fatto sulla moto di Yoda.
Io invece ho lavorato sulla stabilità di combustione in altro modo, ovvero cambiando la tecnologia della candela. Che può sembrare una minchiata, ma non lo è. Il processo di accensione nei motori comandati, è fondamentalmente basato sul kulo: la giusta miscela di aria e benzina, in una proporzione corretta (che localmente più essere anche diversa da quella media registrata dalla sonda lambda) deve passare in quella micro-area nella quale si scarica la scintilla, il che rende il fenomeno molto variabile. Per ridurre questa variabilità sono passato alle candele a scarica superficiale, che aumentano l'area interessata dalla scarica della scintilla e quindi migliora la ripetibilità della combustione, eliminando alla fonde la causa dei seghettamenti


E se siete arrivati fin qui... complimenti per la pazienza