Il primo riscontro del corso di meccanica

[nIkO_mx]

a quanto leggo, se ho capito bene, hai "sistemato" uno dei supporti sul tamburo, dove si avvitano i bulloni che mantengono compresse le molle e impacchettano la frizione. La campana non ruota sul primario del cambio ma direttamente sull'albero motore, e trasmette il moto al primario del cambio tramite la ruota dentata sul retro. La campana ruota libera sull'albero motore a frizione tirata, solidale a frizione rilasciata (in realtà quello che ruota a frizione tirata e moto ferma è l'albero motore ma non sottilizziamo). Il tamburo invece ruota assieme all'albero motore, sempre, visto che gli è solidale tramite il millerighe.
In ordine di marcia il tamburo ruota e la squilibratura che hai introdotto sicuramente ha il suo effetto, non in termini assoluti ma in termini di inerzia per regimi di rotazioni piuttosto elevati (uguali a quelli dell'albero motore).
Senza cadere in catastrofismi penso che sicuramente i supporti di banco non ringrazieranno. Intervenire in roba che ruota è sempre un bel problema in effetti. Io opterei per la dolorosa sostituzione della campana...
Tutto questo se ho capito bene il problema eh!

n.

Beh, mi dispiace contraddirti ma non è così: sull'albero motore gira lo statore/volano. Il moto viene da qui trasmesso alla frizione/primario del cambio tramite l'ingranaggio. Il tamburo, essendo sempre solidale all'albero, gira con esso. Quindi non ci sono giochi di equilibratura particolarmente importanti perché la zona interessata viene trascinata dall'albero. E poi il peso della vite è talmente esiguo che può essere trascurabile.

mea culpa, sui monocilindrici (su cui ho lavorato) la frizione è montata direttamente sull'albero motore, ho dato per scontato che così fosse anche sul motore in questione.
In ogni caso, il discorso non si sposta di una virgola: l'albero su cui è montato tutto il pacco frizione gira (anche abbastanza velocemente) su supporti, che non gradiranno per nulla lo squilibrio introdotto.
Il tamburo ruota lo stesso in ogni istante in cui il motore è avviato e, considerati i regimi di rotazione, lo squilibrio introdotto dalla massa della vite a mio avviso è sicuramente non trascurabile.
Mi spiace, ma meccanicamente parlando rimango dell'opinione che sia davvero un intervento poco raccomandabile.

n.

p.s. lo "statore" non gira, sta fermo. E nemmeno il volano (o rotore) gira sull'albero motore. Semmai generalmente ci è calettato con accoppiamento conico e chiavetta.

[nIkO_mx]

Ok visto che e' cosi ora ne parliamo:
Mi fai vedere il calcolo vettoriale delle forze da cui scaturisce il diagramma di taglio, in base al quale ti fa sostenere che una vite da m4 o m5 con carichi di rottura superiori a oltre 200kg si possa rompere?
Ora se parlate di poter lavorare male il tamburo sull'albero, posso essere d'accordo e fino a un certo punto, ma che si rompa una vite da m4/m5 senza aver un minimo di calcolo e tirare a casaccio.
Per me li se puo' esserci un problema se mai e' che la vite alla lunga possa logorare il metallo di fusione essendo piu' dura

Senza polemica ma su queste cose sentir parlare di rottura a fatica senza sapere le forze che vengono esercitate i momenti torcenti (ammesso che ve ne siano) mi fa' ribbollire tutto (scherzosamente parlando )

Poi se il tamburo e' cosi' calibrato perche' farlo con una tecnologia come la presso fusione, che crea "per sua natura" disugualianze e disomogeneita'?

Non so se ti rendi conto che parli di diagrammi di taglio e "calcoli vettoriali" quando mi pare evidente che tu non abbia capito a cosa ci stiamo riferendo tutti quanti.
In tre abbiamo detto "occhio, i supporti non ringraziano" e tu punti l'attenzione sulla vite e sul tamburo.
NESSUNO ha messo in dubbio il fatto che la riparazione regga o meno.
TUTTI abbiamo detto che i supporti sui quali ruota il tamburo non gradiranno lo squilibrio introdotto.
Va bene un po' di pressapochismo, siamo pur sempre su un forum, ma per piacere non tiriamo dentro cose di cui obiettivamente si mastica il giusto.

n.

[nikovic]

Non tutti

Lo invio ed e' già tanto

[nikovic]

Mai sentito parlare di rottura per fatica? Quel pezzo gira forte ed accumula un considerevole numero di cicli in pochissimo tempo.. Anche forze di bassa entità possono essere molto dannose. I supporti non ringraziano di certo..

Mi riferivo a questa affermazione

Lo invio ed e' già tanto

[nikovic]

Ok visto che e' cosi ora ne parliamo:
Mi fai vedere il calcolo vettoriale delle forze da cui scaturisce il diagramma di taglio, in base al quale ti fa sostenere che una vite da m4 o m5 con carichi di rottura superiori a oltre 200kg si possa rompere?
Ora se parlate di poter lavorare male il tamburo sull'albero, posso essere d'accordo e fino a un certo punto, ma che si rompa una vite da m4/m5 senza aver un minimo di calcolo e tirare a casaccio.
Per me li se puo' esserci un problema se mai e' che la vite alla lunga possa logorare il metallo di fusione essendo piu' dura

Senza polemica ma su queste cose sentir parlare di rottura a fatica senza sapere le forze che vengono esercitate i momenti torcenti (ammesso che ve ne siano) mi fa' ribbollire tutto (scherzosamente parlando )

Poi se il tamburo e' cosi' calibrato perche' farlo con una tecnologia come la presso fusione, che crea "per sua natura" disugualianze e disomogeneita'?

Non so se ti rendi conto che parli di diagrammi di taglio e "calcoli vettoriali" quando mi pare evidente che tu non abbia capito a cosa ci stiamo riferendo tutti quanti.
In tre abbiamo detto "occhio, i supporti non ringraziano" e tu punti l'attenzione sulla vite e sul tamburo.
NESSUNO ha messo in dubbio il fatto che la riparazione regga o meno.
TUTTI abbiamo detto che i supporti sui quali ruota il tamburo non gradiranno lo squilibrio introdotto.
Va bene un po' di pressapochismo, siamo pur sempre su un forum, ma per piacere non tiriamo dentro cose di cui obiettivamente si mastica il giusto.

n.

E solo per curiosità, te che mestiere fai nella vita? Quanto meno informati se sei un ing. Meccanico tanto di cappello, se sei un perito meccanico siamo colleghi

Lo invio ed e' già tanto

[nikovic]

Su una cosa condivido se e' vero che non ci sono dati per sapere se possa vedere, e' anche vero il contrario

Lo invio ed e' già tanto

[nIkO_mx]

Ok visto che e' cosi ora ne parliamo:
Mi fai vedere il calcolo vettoriale delle forze da cui scaturisce il diagramma di taglio, in base al quale ti fa sostenere che una vite da m4 o m5 con carichi di rottura superiori a oltre 200kg si possa rompere?
Ora se parlate di poter lavorare male il tamburo sull'albero, posso essere d'accordo e fino a un certo punto, ma che si rompa una vite da m4/m5 senza aver un minimo di calcolo e tirare a casaccio.
Per me li se puo' esserci un problema se mai e' che la vite alla lunga possa logorare il metallo di fusione essendo piu' dura

Senza polemica ma su queste cose sentir parlare di rottura a fatica senza sapere le forze che vengono esercitate i momenti torcenti (ammesso che ve ne siano) mi fa' ribbollire tutto (scherzosamente parlando )

Poi se il tamburo e' cosi' calibrato perche' farlo con una tecnologia come la presso fusione, che crea "per sua natura" disugualianze e disomogeneita'?

Non so se ti rendi conto che parli di diagrammi di taglio e "calcoli vettoriali" quando mi pare evidente che tu non abbia capito a cosa ci stiamo riferendo tutti quanti.
In tre abbiamo detto "occhio, i supporti non ringraziano" e tu punti l'attenzione sulla vite e sul tamburo.
NESSUNO ha messo in dubbio il fatto che la riparazione regga o meno.
TUTTI abbiamo detto che i supporti sui quali ruota il tamburo non gradiranno lo squilibrio introdotto.
Va bene un po' di pressapochismo, siamo pur sempre su un forum, ma per piacere non tiriamo dentro cose di cui obiettivamente si mastica il giusto.

n.

E solo per curiosità, te che mestiere fai nella vita? Quanto meno informati se sei un ing. Meccanico tanto di cappello, se sei un perito meccanico siamo colleghi

Lo invio ed e' già tanto

Sono un perito meccanico abilitato, laureato triennale in ingegneria edile e laureando magistrale nella stessa facoltà (dovrei discutere la tesi in aprile).
Dal momento che sto facendo appunto la tesi sulla riqualificazione sismica di un edificio, di dinamica ne mastico un poco (statica è la base), cosa che mi aiuta anche a capire meglio ciò che ho studiato alle superiori.
Mi sono permesso di scrivere ciò che ho scritto sopra perchè ritengo che tu abbia travisato la questione, inserendo nel discorso elementi di calcolo in maniera, perdonami, un po' approssimativa.
Sono state mosse obiezioni a proposito di questioni inerenti alla geometria delle masse, che sono una cosa diversa da ciò che hai introdotto tu.
Detto questo, se vuoi, un conticino del momento d'inerzia polare di una massa di 7-8 gr che ruota a 7-8000 rpm (consideriamo un rapporto di riduzione tra primario e albero motore) su un raggio di 4-5 cm ci si mette due minuti a farlo.
Personalmente più che della campana, mi preoccuperei che alla lunga non si possa sgabbiare uno dei cuscinetti del cambio. In quel caso si che sono dolori.
Per quanto riguarda la tua considerazione sulla fusione non mi trovi d'accordo neppure su quella: un conto è una piccola dissimmetria di materiale leggero (alluminio), altro è una massa concentrata tutta su una zona più o meno periferica (bullone di acciaio).
Poi, come ho detto nel mio primissimo intervento, non è saggio neppure fare profezie catastrofiste, e su questo siamo perfettamente d'accordo.
La mia opinione però rimane che l'intervento, seppur eseguito con il massimo della buona volontà e buona fede (e, non metto in dubbio, perizia), sia sicuramente discutibile dal punto di vista meccanico.
Questo perchè a mio avviso si introduce un rischio potenziale (supporti del primario del cambio) che qualora decidessero di mollare creerebbero un danno di entità decisamente elevata. Nei motori che ho aperto io sul primario si usano normali cuscinetti a sfera...immagino non ci sia bisogno di suggerire che razza di danni possono fare una manciata di sfere in acciaio cementato dentro un cambio..

n.

[nikovic]

Ok visto che e' cosi ora ne parliamo:
Mi fai vedere il calcolo vettoriale delle forze da cui scaturisce il diagramma di taglio, in base al quale ti fa sostenere che una vite da m4 o m5 con carichi di rottura superiori a oltre 200kg si possa rompere?
Ora se parlate di poter lavorare male il tamburo sull'albero, posso essere d'accordo e fino a un certo punto, ma che si rompa una vite da m4/m5 senza aver un minimo di calcolo e tirare a casaccio.
Per me li se puo' esserci un problema se mai e' che la vite alla lunga possa logorare il metallo di fusione essendo piu' dura

Senza polemica ma su queste cose sentir parlare di rottura a fatica senza sapere le forze che vengono esercitate i momenti torcenti (ammesso che ve ne siano) mi fa' ribbollire tutto (scherzosamente parlando )

Poi se il tamburo e' cosi' calibrato perche' farlo con una tecnologia come la presso fusione, che crea "per sua natura" disugualianze e disomogeneita'?

Non so se ti rendi conto che parli di diagrammi di taglio e "calcoli vettoriali" quando mi pare evidente che tu non abbia capito a cosa ci stiamo riferendo tutti quanti.
In tre abbiamo detto "occhio, i supporti non ringraziano" e tu punti l'attenzione sulla vite e sul tamburo.
NESSUNO ha messo in dubbio il fatto che la riparazione regga o meno.
TUTTI abbiamo detto che i supporti sui quali ruota il tamburo non gradiranno lo squilibrio introdotto.
Va bene un po' di pressapochismo, siamo pur sempre su un forum, ma per piacere non tiriamo dentro cose di cui obiettivamente si mastica il giusto.

n.

E solo per curiosità, te che mestiere fai nella vita? Quanto meno informati se sei un ing. Meccanico tanto di cappello, se sei un perito meccanico siamo colleghi

Lo invio ed e' già tanto

Sono un perito meccanico abilitato, laureato triennale in ingegneria edile e laureando magistrale nella stessa facoltà (dovrei discutere la tesi in aprile).
Dal momento che sto facendo appunto la tesi sulla riqualificazione sismica di un edificio, di dinamica ne mastico un poco (statica è la base), cosa che mi aiuta anche a capire meglio ciò che ho studiato alle superiori.
Mi sono permesso di scrivere ciò che ho scritto sopra perchè ritengo che tu abbia travisato la questione, inserendo nel discorso elementi di calcolo in maniera, perdonami, un po' approssimativa.
Sono state mosse obiezioni a proposito di questioni inerenti alla geometria delle masse, che sono una cosa diversa da ciò che hai introdotto tu.
Detto questo, se vuoi, un conticino del momento d'inerzia polare di una massa di 7-8 gr che ruota a 7-8000 rpm (consideriamo un rapporto di riduzione tra primario e albero motore) su un raggio di 4-5 cm ci si mette due minuti a farlo.
Personalmente più che della campana, mi preoccuperei che alla lunga non si possa sgabbiare uno dei cuscinetti del cambio. In quel caso si che sono dolori.
Per quanto riguarda la tua considerazione sulla fusione non mi trovi d'accordo neppure su quella: un conto è una piccola dissimmetria di materiale leggero (alluminio), altro è una massa concentrata tutta su una zona più o meno periferica (bullone di acciaio).
Poi, come ho detto nel mio primissimo intervento, non è saggio neppure fare profezie catastrofiste.
La mia opinione però rimane che l'intervento, seppur eseguito con il massimo della buona volontà e buona fede (e, non metto in dubbio, perizia), sia sicuramente discutibile dal punto di vista meccanico.
Questo perchè a mio avviso si introduce un rischio potenziale (supporti del primario del cambio) che qualora decidessero di mollare creerebbero un danno di entità decisamente elevata. Nei motori che ho aperto io sul primario si usano normali cuscinetti a sfera...immagino non ci sia bisogno di suggerire che razza di danni possono fare una manciata di sfere in acciaio cementato dentro un cambio..

n.

Bene ora sappiamo chi siamo, parliamo:
Non ho tirato io in ballo la questione della rottura a fatica, e la mia risposta era inerente esclusivamente a quella affermazione alquanto leggera.
Per la fusione, tu la studi io la tocco con mano, se non e' una microfusione le tolleranze sono alte, ed e' per questo che solitamente il tamburo e' ben oltre il sigma r, e' roba dozzinale per moto di serie, il grosso lo fa il cuscinetto che deve essere con i controcazzi.
Ora detto tutto questo anche io sono sicuro che non giovi alla durata di tutto il meccanismo, e che sarebbe bene sostituire il tamburo, ma non nell'immediato, io temo piu' che la vite causa vbrazioni possa mangiare il metallo piu' morbido, allentarsi e fare un bel frullato

Lo invio ed e' già tanto

[stez90]

Mai sentito parlare di rottura per fatica? Quel pezzo gira forte ed accumula un considerevole numero di cicli in pochissimo tempo.. Anche forze di bassa entità possono essere molto dannose. I supporti non ringraziano di certo..

Mi riferivo a questa affermazione

Lo invio ed e' già tanto

Quel pezzo sbilanciato girando sollecita i supporti che potrebbero cedere.. Il riferimento alla fatica era anche per i messaggi precedenti, dove riposseduto parlava di rottura netta (cosa che avviene senza preavviso in caso di fatica) e hellraiser se ne meravigliava..
Non mi sono espresso bene, senza dubbio..

[pike]

Resta il fatto che anche io (ragioniere) per prima cosa ho pensato che quel bullone sulla campana era cosa poco acconcia...
Anche se per il momento sta funzionando e forse non darà mai un problema.

[nikovic]

Mai sentito parlare di rottura per fatica? Quel pezzo gira forte ed accumula un considerevole numero di cicli in pochissimo tempo.. Anche forze di bassa entità possono essere molto dannose. I supporti non ringraziano di certo..

Mi riferivo a questa affermazione

Lo invio ed e' già tanto

Quel pezzo sbilanciato girando sollecita i supporti che potrebbero cedere.. Il riferimento alla fatica era anche per i messaggi precedenti, dove riposseduto parlava di rottura netta (cosa che avviene senza preavviso in caso di fatica) e hellraiser se ne meravigliava..
Non mi sono espresso bene, senza dubbio..

Quindi il cedimento non eta riferito alla vite messa nella torretta del tamburo giusto?

Lo invio ed e' già tanto

[nikovic]

Ma ora una domanda? Se io fossi scemo, potrei progettare il tamburo con TUTTE LE TORRETTE avvitate, con 6 belle viti svasate da m5 in titanio? Le svasate per natura sono autocentaranti, cosi' sarebbe bilanciato giusto? Eppure io non mi fiderei sempre per il discorso di materiali differenti, che secondo me alla lunga con le sollecitazioni possono logorare.
Non so' se sono stato chiaro

Lo invio ed e' già tanto

[rombocupo77]

Ma ora una domanda? Se io fossi scemo, potrei progettare il tamburo con TUTTE LE TORRETTE avvitate, con 6 belle viti svasate da m5 in titanio? Le svasate per natura sono autocentaranti, cosi' sarebbe bilanciato giusto? Eppure io non mi fiderei sempre per il discorso di materiali differenti, che secondo me alla lunga con le sollecitazioni possono logorare.
Non so' se sono stato chiaro

Lo invio ed e' già tanto

Cercherò di spiegare il problema nella maniera più semplice possibile.
Hai presente le gomme della macchina? Quando si va dal gommista, dopo il montaggio va eseguita l'equilibratura.
Nonostante il cerchio e la gomma sembrino perfettamente simmetrici rispetto al centro, di fatto esiste SEMPRE un certo squilibrio, è come se lungo la circonferenza ci fosse "un addensamento" di peso.
Questo "addensamento" di peso, durante la rotazione, esercita una forza sull'albero, in direzione radiale, pertanto la direzione di questa forza cambia attimo per attimo, a seconda della posizione istantanea dell'addensamento.
Per equilibrare le forze serve allora aggiungere un altro addensamento, in posizione perfettamente simmetrica, ovvero a 180° (se il primo si trova a ore 3, il secondo addensamento andrà inserito a ore 9).
Ecco, aver aggiunto una vite (per comodità pensiamola a ore 3), senza averla bilanciata, genererà, durante la rotazione, una forza che si scaricherà sui supporti (cuscinetti a sfere o altro).
Queste sollecitazioni, a lungo andare, possono far saltare i supporti o comunque ne accorciano sensibilmente la vita.
Questo è un discorso del tutto generale, ovviamente non sono in grado di quantificare lo squilibrio introdotto, anche perchè dipende da una serie di fattori, primi fra tutti la differenza di peso specifico tra vite e materiale del tamburo e la distanza tra la vite ed il centro di rotazione.

[riposseduto]

Io non ho dubbi. se io avessi fatto il danno cercando di smontare qualcosa senza l'attrezzatura necessaria (ed ovviamente mi è successo) avrei ricomprato il tamburo. Io quando chiudo un motore deve andare, senza dubbio. se ho un dubbio vuole dire che ho fatto un lavoro di cacchina. questo è un lavoro di cacchina e non ho dubbi sul fatto che quel cestello vada cambiato. è un particolare bastardo che si rompe facilmente anche se solo si sbagliano le coppie di serraggio. io più, il rischio è grosso, si mette per traverso tutto, scappa fuori la vite ecc.. il regime di rotazione impone che il pezzo giri equilibrato.

hai scritto sul forum, giusto? vuol dire che un dubbio ce l'hai. se tu stesso mi dici che va bene per andare a fare la spesa ma non per andare in pista vuol dire che il dubbio c'è e per la mia opinione è pure fondato.

forse andrà tutto bene... ma su un curvone da 160 km/h il forse è non ammesso, almeno per i miei standard qualitativi. se poi per voi il dubbio è condizione accettabile... bè, facciamo mestieri diversi

io ti consiglio di iniziare a lavorare su motori più piccoli e meno costosi. fare danni all'inizio è una cosa normalissima che non deve scoraggiare se vuoi proseguire con questa attività.

Aggiungo Hell, che il vero primo riscontro sarebbe stato fermarsi e terminare il lavoro con gli utensili necessari. è una ''maturità'' che arriva dopo anni. sei nel lavoro e le mani prudono ma bisogna essere pazienti, spendere quei 15€ ed aspettare due tre giorni che arrivi l'agognata chiave. Il lavoro fatto bene è quello che fai mettere in moto mentre te sei fuori a fumare una sigaretta. il chirurgo opera, il dottorino cuce.

coraggio coraggio!!!

[nIkO_mx]

Ma ora una domanda? Se io fossi scemo, potrei progettare il tamburo con TUTTE LE TORRETTE avvitate, con 6 belle viti svasate da m5 in titanio? Le svasate per natura sono autocentaranti, cosi' sarebbe bilanciato giusto? Eppure io non mi fiderei sempre per il discorso di materiali differenti, che secondo me alla lunga con le sollecitazioni possono logorare.
Non so' se sono stato chiaro

Lo invio ed e' già tanto

secondo me non saresti così scemo.
Generalmente i cestelli frizione rinforzati per i monocilindrici da cross-enduro vengono venduti senza l'ingranaggio e le molle del parastrappi posteriore (che sono quelli che trasmettono il moto al primario).
L'operazione che si fa per montare i detti cestelli, da manuale, è quella di limare via i rivetti che tengono il tutto impacchettato nel pezzo originale e montare il tutto con dei bulloni m4 o m5, ovviamenti disposti simmetricamente in senso radiale.
Questo per dire che, secondo me, un po' tutto è possibile. Tentare una riequilibratura potrebbe essere una soluzione non del tutto impraticabile (in pratica dipende dal numero di torrette, se sono pari basta riequilibrare sulla torretta speculare, se sono dispari vanno forate tutte).
Il tutto, come si dice sin dall'inizio, senza la presunzione di voler predire a tutti i costi rotture catastrofiche.

n.

[Hellraiser]

Io non ho dubbi. se io avessi fatto il danno cercando di smontare qualcosa senza l'attrezzatura necessaria (ed ovviamente mi è successo) avrei ricomprato il tamburo. Io quando chiudo un motore deve andare, senza dubbio. se ho un dubbio vuole dire che ho fatto un lavoro di cacchina. questo è un lavoro di cacchina e non ho dubbi sul fatto che quel cestello vada cambiato. è un particolare bastardo che si rompe facilmente anche se solo si sbagliano le coppie di serraggio. io più, il rischio è grosso, si mette per traverso tutto, scappa fuori la vite ecc.. il regime di rotazione impone che il pezzo giri equilibrato.

hai scritto sul forum, giusto? vuol dire che un dubbio ce l'hai. se tu stesso mi dici che va bene per andare a fare la spesa ma non per andare in pista vuol dire che il dubbio c'è e per la mia opinione è pure fondato.

forse andrà tutto bene... ma su un curvone da 160 km/h il forse è non ammesso, almeno per i miei standard qualitativi. se poi per voi il dubbio è condizione accettabile... bè, facciamo mestieri diversi

io ti consiglio di iniziare a lavorare su motori più piccoli e meno costosi. fare danni all'inizio è una cosa normalissima che non deve scoraggiare se vuoi proseguire con questa attività.

Aggiungo Hell, che il vero primo riscontro sarebbe stato fermarsi e terminare il lavoro con gli utensili necessari. è una ''maturità'' che arriva dopo anni. sei nel lavoro e le mani prudono ma bisogna essere pazienti, spendere quei 15€ ed aspettare due tre giorni che arrivi l'agognata chiave. Il lavoro fatto bene è quello che fai mettere in moto mentre te sei fuori a fumare una sigaretta. il chirurgo opera, il dottorino cuce.

coraggio coraggio!!!

Guarda ripo che gli utensili li ho. E' il mio amico che voleva fare il lavoro senza gli utensili e ha spaccato il supporto Io glie l'ho solo messo a posto.

Ad ogni modo, dopo i vostri pareri gli ho detto che il pezzo va cambiato. S'è spaventato, ma gli ho detto che per il momento regge tranquillamente e di non farsi pippe mentali. Stiamo vedendo se riusciamo a trovare il pezzo usato, ma la vedo dura dato che la frizione è aftermarket. Quindi penso che vada preso nuovo.

Grazie a tutti per i consigli e state BBBONIIII