Le prove dell'uso del sarin

[Nytro]

Aiutooo... Mi trovo daccordo sia con Tequi che con Hellraiser... hemm... e come la mettiamo?
Per me sono estremamente condivisibili entrambi i punti di vista ma a una condizione: le informazioni dovrebbero essere informazioni e non pettegolezzi da bar.


Ricorderò per sempre quel giorno al Cairo seduto al bar in piazza Tahrir dove al TG1 facevano vedere i carri armati e gli scontri furiosi che stavano devastando piazza Tahrir... non c'era NULLA!!! IO, c'ero! Questo il caro tanto amato TG1. In diretta eh... Io ormai se non vedo con i miei occhi non credo più a nulla. Aspetto le sentenze dei tribunali.
E a tal proposito, legherei le mani a tutti quei cosiddetti giornalisti che si permettono di scrivere di tutto su tutti. Ma da mettere in galera. Così si manipolano le masse. L'ha detto la televisione... l'ho visto su internet... c'è scritto sul giornale. Che schifo.

Se le informazioni fossero tali, vere e si limitassero a descrivere i fatti omettendo ricostruzioni o ipotesi quantomeno fantasiose... beh, allora si, leggendo, studiano, documentandosi e mettendo insieme tutti i puntini allora si potrebbe arrivare a farsi un'idea e arrivare a delle conclusioni.

Con con questa sottospecie di giornalisti, che a chiamarli giornalisti si fa un'offesa al genere umano, come si fa a farsi delle ideee precise?

Se una persona ha subito 10 processi ed è stato assolto per prescrizione a tutti e 10 i processi non significa che è innocente. E un vero giornalista questo dovrebbe sbandierarlo ai 4 venti. Se un processo si chiude per prescrizione è il fallimento del sistema giudiziario. Ma non vuol dire che l'imputato è innocente. Ci deve essere un grosso, grossissimo punto interrogativo sulla sua testa, a VITA.
E se una persona continua a scappare ai processi e a rincorrere disperatamente le prescrizioni in tutti i modi, non è un buon segnale. Queste cose andrebbero dette e stradette.


Vedere dei filmati con delle persone morte, ammassate in un posto, è una informazione? No, per me è disinformazione bella e buona. Perchè non si avrà mai la certezza che quel video sia vero, che sia recente, che sia relativo a quell'evento e soprattutto, non si capirà mai chi è stato ad ucciderle.

[enjoyash]

Se una persona ha subito 10 processi ed è stato assolto per prescrizione a tutti e 10 i processi non significa che è innocente. E un vero giornalista questo dovrebbe sbandierarlo ai 4 venti. Se un processo si chiude per prescrizione è il fallimento del sistema giudiziario. Ma non vuol dire che l'imputato è innocente. Ci deve essere un grosso, grossissimo punto interrogativo sulla sua testa, a VITA.
E se una persona continua a scappare ai processi e a rincorrere disperatamente le prescrizioni in tutti i modi, non è un buon segnale. Queste cose andrebbero dette e stradette.

per la Costituzione lo è. e ci mancherebbe anche che non lo fosse...

[Nytro]

Se una persona ha subito 10 processi ed è stato assolto per prescrizione a tutti e 10 i processi non significa che è innocente. E un vero giornalista questo dovrebbe sbandierarlo ai 4 venti. Se un processo si chiude per prescrizione è il fallimento del sistema giudiziario. Ma non vuol dire che l'imputato è innocente. Ci deve essere un grosso, grossissimo punto interrogativo sulla sua testa, a VITA.
E se una persona continua a scappare ai processi e a rincorrere disperatamente le prescrizioni in tutti i modi, non è un buon segnale. Queste cose andrebbero dette e stradette.

per la Costituzione lo è. e ci mancherebbe anche che non lo fosse...

Si ma la costituzione non è Dio. E' un'insieme di "regole". E le regole si evolvono e si adattano. Se ne fanno delle nuove e si eliminano le vecchie. Oppure semplicemnete si perfezionano.
Quindi nessuno sta dicendo che se uno ha dieci processi finiti in prescrizione non deve essere considerato a fin di legge assolto. Una legge è una legge, stop.
Ma un conto è a fin di legge, un conto è l'opinione che si può avere di quella persona.
E per quanto mi riguarda uno che rincorre la prescrizione con tutti i metodi nei suoi processi, sarà anche assolto per prescrizione, ma per me rimane uno di cui non ci si può fidare.

Estremizzo: entro in una stanza e trovo 5 mersone morte accoltellate e un tizio sconvolto in un angolo. Si fa il processo e questo viene assolto per prescrizione. Va bene, per la legge è assolto. Ma io in cucina con lui non ci andrei MAI.

[Hellraiser]

a me non piace spalare cacchina a destra e a manca senza avere la certezza di quello che dico perchè poi alle volte non basta chiedere scusa per sistemare il casino che si è creato.

Ma se la certezza non ce l'hanno nemmeno i magistrati!
Prove schiaccianti possono non essere ammesse perché raccolte in modo improprio oppure ci si affida a prove raccolte da testimoni che poi ritrattano. Come fai ad avere una qualche certezza? per non parlare dei cavilli legali che si frappongono fra la sentenza e l'imputato. In un senso o nell'altro.

Invece a te piace sputare sentenze ad ogni piè sospinto la differenza è solo questa.

Dicendo questo, non solo parli a vanvera (perché non sai come mi informo io), ma stai, in questo modo, usando lo stesso metodo per sputare sentenze che attribuisci a me.

Purtroppo con l'avvento di internet sono diventati tutti giornalisti, tutti politici, tutti medici, etc. etc.
Basta un blog del menga per permettere a tanti di esprimere giudizi su una cosa che non conoscono.

E anche qui, come fai a saperlo? Semplicemente perché generalizzi e non sai distinguere tra chi si informa con intelligenza da più fonti diverse e le analizza nello specifico e quello che pende solo dalle labbra di una parte. E' un atteggiamento arrogante e pretestuoso.

Si. L'ho sempre detto e lo ripeto, per me se non c'è una condanna non si può dare del delinquente a chicchessia. Sia questo Berlusconi o un poveraccio qualsiasi. Io non ragiono in base all'astio che ho nei confronti di un sistema o di un uomo politico. Per me la giustizia è importante e va rispettata sia quando è in linea con quello che penso sia quando non lo è.

Purtroppo è questo il problema: se avessi un po' più di astio avresti forse una ragione per dubitare di questo sistema e cercheresti in qualche modo di fare del tuo meglio per cambiarlo. Invece con il tuo atteggiamento emozionalmente frigido giustifichi tutto perché è così che stanno le cose. Ma se le cose rimangono così è proprio per l'atteggiamento passivo e inerte di chi le accetta senza contestarle.

E' un semplice democratico concetto che fatico a comprendere come non possa essere compreso da quelli come te.
Sarebbe bello vederti combattere contro una gogna pubblica, giusto per vedere come a quel punto ti appelleresti alla presunzione di innocenza.

L'unico democratico concetto è che tutti abbiamo il diritto a non essere sfruttati, a non essere presi per il kulo. Abbiamo il diritto a conoscere la verità e non le manfrine che ci vengono propinate quotidianamente e alle quali siamo obbligati a credere. Abbiamo il diritto a non essere trattati da idioti e a tutte le risposte che vogliamo. L'unico concetto democratico è che NESSUNO dovrebbe essere al disopra della legge e quando questo avviene io mi incazzo come una bestia perché semplicemente NON E' GIUSTO. E se uno viene assolto perché ha fatto una legge che lo permette, allora la legge va cambiata e il responsabile condannato.

E questo è talmente banale che non capisco come sia tu a non arrivarci da solo.

Ma ripeto: tu fatti prendere per il kulo quanto ti pare. Io passo.

[hoshimoto]

al di là del fatto che dei civili ai vari governi internazionali frega nulla, e che questa storia delle armi chimiche viene sbandierata tanto per commuovere l' opinione pubblica (non a caso viene sempre sottolineato l' uso del gas sui bambini, come se la vita di un poveraccio adulto contasse meno) non riesco a capire quale vantaggio trae Assad nel gasare i civili. E soprattutto non capisco modalità e tempistiche. Per quale motivo usare armi chimiche quando la comunità internazionale ti tiene sott' occhio? Perchè usarle su bersagli "scomodi"? Perchè utilizzare dei missili notoriamente presenti nel tuo arsenale? Che vantaggio a compiere una azione così palese?
Sono queste domande a farmi dubitare che sia Assad il colpevole.
Poi tutto può essere...

[Tequi]

al di là del fatto che dei civili ai vari governi internazionali frega nulla, e che questa storia delle armi chimiche viene sbandierata tanto per commuovere l' opinione pubblica (non a caso viene sempre sottolineato l' uso del gas sui bambini, come se la vita di un poveraccio adulto contasse meno) non riesco a capire quale vantaggio trae Assad nel gasare i civili. E soprattutto non capisco modalità e tempistiche. Per quale motivo usare armi chimiche quando la comunità internazionale ti tiene sott' occhio? Perchè usarle su bersagli "scomodi"? Perchè utilizzare dei missili notoriamente presenti nel tuo arsenale? Che vantaggio a compiere una azione così palese?
Sono queste domande a farmi dubitare che sia Assad il colpevole.
Poi tutto può essere...

Hoshi il dubbio è assolutamente lecito. anche io ho il dubbio. Sono le certezze che mi fanno paura.
Qui il nostro caro Hell ha le prove che siano stati i ribelli.. non le ha nessuno ma lui si.
Delle due l'una... o siamo a confronto con un abile spia internazionale o con il solito "americani brutti sporchi e cattivi"...

Ma se la certezza non ce l'hanno nemmeno i magistrati!
Prove schiaccianti possono non essere ammesse perché raccolte in modo improprio oppure ci si affida a prove raccolte da testimoni che poi ritrattano. Come fai ad avere una qualche certezza? per non parlare dei cavilli legali che si frappongono fra la sentenza e l'imputato. In un senso o nell'altro.

La certezza la danno le condanne. Condanne ottenute nel rispetto dei diritti di tutti. Concetto difficile da capire vero?!?!

Dicendo questo, non solo parli a vanvera (perché non sai come mi informo io), ma stai, in questo modo, usando lo stesso metodo per sputare sentenze che attribuisci a me.

Ti ho chiesto le fonti.. la tua risposta è stata tipo "specchio riflesso.. ". Io non ti ho dato del delinquente, non ti ho accusato di aver commesso un reato. Ho solo detto quello che penso di te.. sei uno che spara sentenza a vanvera e di esempi su questo forum ce ne sono a bizzeffe. Almeno questo è il tuo lato digitale.. magari nella vita reale sei diverso. Non ti conosco quindi mi limito a giudicare quello che dai da vedere qui.

E anche qui, come fai a saperlo? Semplicemente perché generalizzi e non sai distinguere tra chi si informa con intelligenza da più fonti diverse e le analizza nello specifico e quello che pende solo dalle labbra di una parte. E' un atteggiamento arrogante e pretestuoso.

Le fonti perdio!! Le fonti del tuo informarti con intelligenza!! Che poi da quando informarsi con intelligenza equivale a partire con un pregiudizio lo sai solo te..

Purtroppo è questo il problema: se avessi un po' più di astio avresti forse una ragione per dubitare di questo sistema e cercheresti in qualche modo di fare del tuo meglio per cambiarlo. Invece con il tuo atteggiamento emozionalmente frigido giustifichi tutto perché è così che stanno le cose. Ma se le cose rimangono così è proprio per l'atteggiamento passivo e inerte di chi le accetta senza contestarle.

Abbiamo imparato un'altra cosa.. l'astio non porta poca lucidità nel giudicare ma è addirittura auspicabile... sei uno spasso..

L'unico democratico concetto è che tutti abbiamo il diritto a non essere sfruttati, a non essere presi per il kulo. Abbiamo il diritto a conoscere la verità e non le manfrine che ci vengono propinate quotidianamente e alle quali siamo obbligati a credere. Abbiamo il diritto a non essere trattati da idioti e a tutte le risposte che vogliamo. L'unico concetto democratico è che NESSUNO dovrebbe essere al disopra della legge e quando questo avviene io mi incazzo come una bestia perché semplicemente NON E' GIUSTO. E se uno viene assolto perché ha fatto una legge che lo permette, allora la legge va cambiata e il responsabile condannato.

E questo è talmente banale che non capisco come sia tu a non arrivarci da solo.

Ma ripeto: tu fatti prendere per il kulo quanto ti pare. Io passo.

Dichiarando che uno è colpevole anche quando la legge dice che non lo è sei il primo ad elevarti sopra di essa.. pensaci.
Chiudi tutti i discorsi co sta frase sul farsi prendere per il kulo neanche fossi un 15enne al centro studentesco..

[Hellraiser]

Hoshi il dubbio è assolutamente lecito. anche io ho il dubbio. Sono le certezze che mi fanno paura.
Qui il nostro caro Hell ha le prove che siano stati i ribelli.. non le ha nessuno ma lui si.
Delle due l'una... o siamo a confronto con un abile spia internazionale o con il solito "americani brutti sporchi e cattivi"...

Tequi mi fai davvero pena. Dico davvero. E lo sai perché? perché sei una di quelle tante persone che si credono intelligenti, mentre non si rendono conto di utilizzare la propria intelligenza nel modo in cui altri vogliono che venga utilizzata. Sei una pecora che si crede lupo. Fai parte di quella massa che si autodefinisce originale, fuori dal mucchio, ma non riesci ad avere idee tue. E non sei il solo, purtroppo. Aspetti che siano altri a darti le prove di qualcosa che potresti scoprire da solo. CVome se gli altri non potessero raccontarti un mucchio di cazzate. Ma forse ti sopravvaluto e non ne sei capace.

La certezza la danno le condanne. Condanne ottenute nel rispetto dei diritti di tutti. Concetto difficile da capire vero?!?!

Ci cono diversi tipi di condanne. Ci sono le condanne dei tribunali. Ci sono le condanne mediatiche. E ci sono le condanne dell'opinione pubblica. Ci sono condanne legittime e condanne morali. Se io vedo un padre che insulta il figlio ripetutamente, posso denunciarlo, ma non è detto che subisca una condanna legale. E' noto in quali tipo di traumi può incorrere un bambino al quale la cui figura di riferimento non faccia altro che dare frustrazioni ed esempi negativi. Tuttavia è auspicabile, in assenza di condanna ufficiale, una condanna morale da chi gli sta intorno, per isolarlo e, magari, dare una mano al figlio maltrattato. Senza questa presa di posizione la società non si evolve, ma rimane ancorata a decisioni di una legislazione che non solo è fallibile, ma è in balia della situazione politica interna e dell'interpretazione più o meno efficace della legge.
Se accetti di opporti ad uno stato di fatto che va contro il senso comune del giusto e dello sbagliato, allora contribuisci ATTIVAMENTE al cambiamento. Se, come fai tu, sostieni che se non c'è una condanna, allora non sussista il dovere morale di contestare un atto ingiusto, rimaniamo ancorati al medioevo.

Concetto difficile da capire vero???!!!

Ti ho chiesto le fonti.. la tua risposta è stata tipo "specchio riflesso.. ". Io non ti ho dato del delinquente, non ti ho accusato di aver commesso un reato. Ho solo detto quello che penso di te.. sei uno che spara sentenza a vanvera e di esempi su questo forum ce ne sono a bizzeffe. Almeno questo è il tuo lato digitale.. magari nella vita reale sei diverso. Non ti conosco quindi mi limito a giudicare quello che dai da vedere qui.

Sei un retore pessimo. Ma per quelli che non conoscono gli artifizi della retorica, ti faccio notare che
1) Non ti ho detto "specchio riflesso". Ti ho detto che se sono stato capace io di trovare le informazioni, lo sei anche tu. Forse non ne sei abituato a guardare oltre il tuo naso. Ma ce la puoi fare se ti impegni. Non sono obbligato a dimostrarti nulla. Semmai, se vuoi confutare una serie di fatti di cui hai dato prova di non conoscere i dettagli, asserendo che il rapporto definitivo doveva ancora uscire e non sapendo che gli ispettori non erano autorizzati ad indicare un colpevole (già di per sé un indizio significativo), sta a te dimostrare che non sono veri.
2) Non ho sparato sentenza a vanvera. Non sono un tribunale. Ma ho diritto di avere una mia opinione. Se tu confondi le opinioni con le sentenze, quello che dovrebbe stare attento a quello che legge e interpreta sei tu, non io.
3) Gli esempi "a bizzeffe", come li chiami tu, sono semplicemente opinioni diverse dalle tue, molte delle quali, a posteriori, si sono rivelate esatte (come il caso Ruby)

Questo tuo atteggiamento è un espediente che in retorica si chiama "Reductio ad hitlerum" o "ad absurdum". E' uno stratagemma, solitamente attuato da chi non ha argomenti validi a dimostrazione delle proprie tesi, che tende a ridicolizzare l'avversario, grazie al proprio status, in qualche modo di vantaggio rispetto all'avversario, senza fornire argomenti validi e pertinenti alla discussione stessa.
Qui non si sta discutendo di me o di quante cagate abbia detto. Si sta discutendo della credibilità di coloro che accusano Assad dell'attentato col sarin.

Le fonti perdio!! Le fonti del tuo informarti con intelligenza!! Che poi da quando informarsi con intelligenza equivale a partire con un pregiudizio lo sai solo te..

Vuoi le fonti? Va bene bambino tequi, anche se avresti potuto fare una bella ricerca: tutti i quotidiani nazionali, tutti i quotidiani minori, molti quotidiani internazionali (pravda, times, new york times, the indipendent e molti altri), molti siti che tu chiameresti "complottisti" come, ma non solo, l'osservatorio internazionale per i diritti e analisi difesa. E potrei andare avanti.
Ma per capire dove si trovi la verità è necessario capire come trovare le bugie. E le domande di hoshi sono un ottimo inizio. Ma non basta: devi andare a spulciare le dichiarazioni di obama e i predecessori nei confronti della siria e, soprattutto, dell'Iran e capire come mai quella regione è così importante. Per ciò leggi e fatti due domande. Le risposte, forse, poi ti faranno capire la verità.

Abbiamo imparato un'altra cosa.. l'astio non porta poca lucidità nel giudicare ma è addirittura auspicabile... sei uno spasso..

Altra riductio ad absurdum. E altra falsità. Non ho detto quello che hai scritto. Ho detto che l'astio offre la spinta emotigena per per mettere in atto un certo comportamento. Per ciò l'attenzione va posta sull'emozione. La quale, ovviamente, va controllata, ma non eliminata. Senza una spinta emotiva non faremmo nulla. Non compreremmo moto, non cambieremmo lavoro e, a maggior ragione (secondo i post-darwinisti) non cercheremmo giustizia. Lo so che la psicologia non è il tuo campo, ma almeno abbi la bontà di non argomentare su questioni che ti sono del tutto ignote, perché fai la figura del pirla.

Dichiarando che uno è colpevole anche quando la legge dice che non lo è sei il primo ad elevarti sopra di essa.. pensaci.

No pensaci tu, scindendo il giudizio legale da quello morale, come ti ho spiegato sopra.

Chiudi tutti i discorsi co sta frase sul farsi prendere per il kulo neanche fossi un 15enne al centro studentesco..

Ancora un'argomentazione che non c'entra nulla. Prima di tutto non ho mai sentito un 15enne che parla delle cose di cui stiamo parlando noi. Secondo, che l'umanità si faccia prendere in giro lo sostiene anche Noam Chomsky, che è un premio nobel (concessogli per la sua teoria della grammatica generativo-trasformazionale, ma più di recente si è scoperto che l'aspetto trasformazionale è separato dal quello generativo, quindi viene chiamata solo generativa). Quindi come vedi fai una figura di mmerda dietro l'altra senza rendertene conto.

[Tequi]

Tequi mi fai davvero pena. Dico davvero. E lo sai perché? perché sei una di quelle tante persone che si credono intelligenti, mentre non si rendono conto di utilizzare la propria intelligenza nel modo in cui altri vogliono che venga utilizzata. Sei una pecora che si crede lupo. Fai parte di quella massa che si autodefinisce originale, fuori dal mucchio, ma non riesci ad avere idee tue. E non sei il solo, purtroppo. Aspetti che siano altri a darti le prove di qualcosa che potresti scoprire da solo. CVome se gli altri non potessero raccontarti un mucchio di cazzate. Ma forse ti sopravvaluto e non ne sei capace.

Ti ringrazio di aver confermato senza ulteriore dubbio di che pasta sei fatto..
Sei uno che non sa fare altro che insultare le persone e lamentarsi. Da quando sei su questo forum hai detto di tutto ed il contrario di tutto. buona vita caro hell. L'uomo pena pecora ti saluta e va a brucare un po' di erba.

[Nytro]

Oh ma che minkia state facendo?!?!? Se continuate ad attaccervi a vicenda su posizioni che avete stabilito a priori che non si possono cambiare, non arriverete a niente. O meglio, arrivate a questo... che è peggio del niente.

Ognuno ha le proprie idee e le proprie posizioni... è inutile cercare di convincere qualcuno facendogli notare che ha sbagliato tutto.
Per reazione naturale, chiunque davanti all'ipotesi di aver sbagliato tutto si arrocca ancora di più sulle proprie posizioni. Fino ad arrivare all'arrampicamento sugli specchi vero e proprio.

Forse è più utile esporre la propria esperienza, il proprio punto di vista ed offrire una possibile alternativa a quel discorso.

Se poi la possibile alternativa non viene accettata, amen... non si può mica andare in giro a ficcare i concetti in testa alle persone.

Anche perchè non abbiamo mica la certezza assoluta che quel concetto sia corretto al 100%...

[Tequi]

Nytro.. io sono apertissimo al confronto.. mi sta sul dolce prepuzio umano la gente che insulta senza motivo (da dietro una tastiera poi... ).

[Hellraiser]

Tequi mi fai davvero pena. Dico davvero. E lo sai perché? perché sei una di quelle tante persone che si credono intelligenti, mentre non si rendono conto di utilizzare la propria intelligenza nel modo in cui altri vogliono che venga utilizzata. Sei una pecora che si crede lupo. Fai parte di quella massa che si autodefinisce originale, fuori dal mucchio, ma non riesci ad avere idee tue. E non sei il solo, purtroppo. Aspetti che siano altri a darti le prove di qualcosa che potresti scoprire da solo. CVome se gli altri non potessero raccontarti un mucchio di cazzate. Ma forse ti sopravvaluto e non ne sei capace.

Ti ringrazio di aver confermato senza ulteriore dubbio di che pasta sei fatto..
Sei uno che non sa fare altro che insultare le persone e lamentarsi. Da quando sei su questo forum hai detto di tutto ed il contrario di tutto. buona vita caro hell. L'uomo pena pecora ti saluta e va a brucare un po' di erba.

Dimmi dov'è che ti ho insultato? Ho detto semplicemente quel che penso di te. E te lo direi anche in faccia. Non è un insulto. Dire che ho detto tutto e il contrario di tutto è dire tutto e niente. E poi non sono mica infallibile. Ma a differenza tua so quando cago fuori dal vasetto e ho l'umiltà di chiedere scusa. E quando l'ho fatto tu, anziché vederlo come un atto di umiltà, mi hai preso per il kulo. Ogni volta. Io questo non l'ho mai fatto.

Tu ti fai forte delle tue ragioni perché condivise dalla cosiddetta società benpensante, ma pretendi che io le accetti dogmaticamente. Beh, mi dispiace non ci riesco.

Fammi capire: tu puoi dire che io dico cagate a destra e sinistra e io non mi devo offendere, ridicolizzi la mia persona senza apportare elementi significativi alle tue ragioni e alla discussione, ma io non mi devo offendere, distorci ciò che dico per farmi sembrare lo scemo del villaggio e io non mi devo offendere, pretendi che ti faccia veder anche i peli del kulo delle mie fonti senza che tu faccia altrettanto.

Hai scritto una cagata: Che il rapporto definitivo non è ancora uscito. Inoltre hai dimostrato di non sapere che gli ispettori non erano autorizzati a dichiarare un colpevole. E quindi, ti aspettavi un rapporto definitivo che dichiarasse un colpevole.

E QUESTO E' UN FATTO. Ma io non ti ho perculato, te l'ho fatto notare. E tu hai chiesto scusa dicendo di non esserne a conoscenza? No! Hai cercato solo di prendermi per il kulo dribblando il nocciolo della questione. Quindi non venire a farmi la predica.

però se io dico che tu sei una pecora ti offendo? Non ho mica detto che sei uno stronzo! Sei una pecora in buona fede. E non è colpa tua. Nella tua situazione versa la maggior parte delle persone.

Continuo a sostenere che hai un modo quanto meno "bizzarro" di ragionare e che rappresenti in modo brillante la massa di benpensanti grazie ai quali le cose vanno come vanno.

Pace!

[The flame]

la mia domanda e' semplice: ma il fatto che lo pensi hell che non e' un analista di politica internazionale conosciuto a livello mondiale con 30 anni di esperienza ed un provato track record di successi e pubblicazioni sull'argomento, ma uno "stronzo" come noi altri in termini di questioni e segreti internazionali, non e' che la questione si risolve in un "hell la pensa cosi, e' convinto di avere ragione perche' ritiene il suo processo mentale di ricerca ed elaborazione delle informazioni superiore a quello comune o cmq superiore a quello delle persone che qui gli stanno dando torto"?

non me ne volete: hell la pensa cosi', NON HA LA VERITA' in tasca, e' una sua opinione che vale tanto quanto la sua preferenza in termini di gelati, cosi come la mia opinione vale solo per me e per chi la vuole sentire... ma e' una semplice opinione, niente piu'!

no eh?

[Tequi]

Per me dire ad uno che mi fa pena è offendere. Per te no.. pace. Si vede che siamo stati educati in maniera differente.

[Tequi]

non me ne volete: hell la pensa cosi', NON HA LA VERITA' in tasca, e' una sua opinione che vale tanto quanto la sua preferenza in termini di gelati, cosi come la mia opinione vale solo per me e per chi la vuole sentire... ma e' una semplice opinione, niente piu'!

no eh?

Assolutamente d'accordo.. io ho solo posto dei dubbi..

[Nytro]

Nytro.. io sono apertissimo al confronto.. mi sta sul dolce prepuzio umano la gente che insulta senza motivo (da dietro una tastiera poi... ).

Vabbeh dai... hai ragione sul fatto che gli è scappato un termine di troppo ma nell'infoiamento della discussione ci può stare...
Basta far notare la cosa e riportare la discussione a livelli normali.

[Tequi]

è abitudine.. non è un caso isolato.

[ch1c0]

Avete letto URIEL circa il discorso SARIN?

E' una voce interessante...

Fonte: www . keinpfusch.net/2013/09/sarin.html


Premettendo che le mie nozioni di guerra NBC sono datate e risalgono al mio servizio in Marina, credo abbiano ragione i russi a dire che ci sono numerosi dettagli che non quadrano.

Innanzitutto, i filmati rilasciati non provano quasi nulla. Mostrano gente morta "senza segni apparenti di ferite violente", ma questo significa poco o nulla. Sono innumerevoli , in guerra, le situazioni di soffocamento da polvere sollevata, che vanno dagli attacchi di carri (ove spessissimo la fanteria coinvolta sperimenta fenomeni di soffocamento da polvere alzata) , si soffoca nei bombardamenti cittadini mediante armi a decompressione, in generale si soffica nei luoghi chiusi e nei rifugi di citta' bombardate usando armi termobariche, insomma, il soffocamento in se' non prova quasi niente.

Anche la morte "senza lesioni" prova davvero poco. Si muore "senza apparenti lesioni" trovandosi su ponti metallici colpiti ad una estremita' da una bomba, si muore senza lesioni dentro edifici abbastanza rigidi colpiti da esplosivi molto detonanti, si muore senza apparenti lesioni per choc da esplosioni ravvicinate. Raggruppare numerosi cadaveri dentro una stanza e mostrarli morti "senza apparenti lesioni" non prova nulla.

Di per se' neanche convulsioni e morti senza ferite , specialmente di bambini, possono essere sufficienti a testimoniare l'uso di armi chimiche. Per qualche misterioso motivo, sembra che in guerra si muoia di paura. Specialmente i bambini: nelle scorse guerre si sono rilevati numerosissimi casi di bambini che morivano di paura dentro i rifugi , magari udendo il rumore delle esplosioni. Alcuni dicono che e' semplicemente un evento che fa emergere all'istante tutti i difetti cardiaci in una popolazione, ma per questo dovreste chiedere ad esperti. Anche i casi di convulsioni, epilessie ed altro, su bambini sottoposti a stress bellico, sono molto comuni.

In definitiva, molti dei video che i ribelli mostrano come "prove" sono video di scene che potreste vedere dopo una normalissima guerra convenzionale in citta', tenendo conto che una guerra civile e' la versione peggiore della guerra, e che la guerra in citta' e' la versione peggiore della guerra, e una guerra civile in citta' e' quindi una porcheria inumana, comunque vadano le cose.

Escluderei immediatamente i filmati dove i ribelli sparano durante le operazioni "sotto attacco chimico": nessuno e' cosi' fesso da combattere per le strade contro ribelli durante un attacco col sarin. Specialmente chi lancia l'attacco. E lanciare un attacco di fanteria MENTRE si usano gas e' qualche cosa che normalmente ottiene una pallottola nel cranio dell'fficiale che ordina di avanzare: un'idea cosi' stupida che nessuno mette mai in atto.

Ma, detto questo, di quei video "che provano l'uso di gas" rimane poco.

Ci sono altri particolari "imbarazzanti" nei video portati come prova. Oltre ai soldati che sparano mentre a detta loro e' in corso l'assalto chimico, ed ai bambini che vengono curati SENZA venire lavati (il Sarin penetra anche attraverso la pelle) , ci sono bambini agonizzanti lasciati al suolo, ovvero nel posto ove si depositera' il nervino in aereosol e dove si deposita piu' facilmente , e un video con una bambina in preda alle convulsioni , cioe' in fase avanzata dell'intossicazione, mostra un bel paio di slip bianchi immacolati, dove ci si aspetterebbe abbondanza di liquidi vari.

Altro punto e' il soffocamento. Non e' necessario usare agenti chimici classificati come tali per produrre soffocamento. Esistono anche i nebbiogeni/lacrimogeni CX, per dire: tecnicamente il CS e' noto per dare problemi di respirazione, e anche dermatiti da contatto se entra in contatto con parti sudate del corpo, cosa che il Sarin non fa. LE fotografie di pelli irritate o gonfie sono tipiche del CS e non del Sarin. Il Sarin penetra attraverso la pelle, ma non lascia dermatiti da contatto.

Il CS, il CR ed il CN, sebbene tollerati ed usati dalla polizia, se usati sul campo di battaglia sono considerati, in alte concentrazioni, delle armi chimiche, anche se non tutti gli stati sono d'accordo: in Italia fa testo una sentenza della cassazione.(http://www.canestrinilex.it/pdf/armichimiche.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Quello che si vede nei video, ovvero la bava alla bocca, le dermatiti , l'ipersalivazione e la chiusura delle palpebre sono tipiche del CS. Certo, nessuno vieta di lanciare entrambi i gas: in caso di Sarin, pero', gli occhi dovrebbero rimanere APERTI. Inoltre, mancano i segni di cianosi: la vittima del Sarin muore soffocata in seguito allo stato di coma paralizzante, e per questo si colora di violaceo.

Una volta prodotto il Sarin, pero', e' piuttosto pernicioso: per esempio, una persona vestita che venga investita dal Sarin ha vestiti pericolosissimi che possono emettere Sarin in dosi mortali ancora per il tempo di vita del Sarin. Per questa ragione, ci si aspetta che in un ospedale che si sforza di curare i feriti, tutti i feriti siano nudi, e che i medici indossino una completa protezione NBC: altrimenti, moriranno anche i medici. Nei filmati, i morti vengono manipolati e sepolti con ancora i vestiti addosso. Buona idea, se volete morire. In quei filmati dovrebbero esserci medici e tutti quanti agonizzanti, non alcuni agonizzanti a terra e gli altri in piedi a correre e/o a filmare: i vestiti delle vittime sono un veicolo micidiale per il Sarin.


Come morire tentando di soccorrere gente esposta al Sarin.
Lasciargli addosso i vestiti e non avere maschere addosso.
Il Sarin impregnera' i vestiti e la pelle e vi uccidera'.


Ogni possibile cosa stupida da fare col Sarin:
non indossare guanti o protezioni, non togliere i vestiti al bambino,
stenderlo su un tappeto che si impregnera', inutile ossigeno a polmoni
che non respirano, ove servirebbe atropina.

Un altro punto dolente del Sarin, rispetto per esempio al(i) Novichok e' la sua difficolta' di stoccaggio. Esso ha poche settimane di vita se viene prodotto o conservato con poche precauzioni, al punto che quello usato da Saddam aveva si e no 4 settimane di vita in tutto.

Per questa ragione, a meno di non disporre di riconoscibilissime (dall'alto) "facilities", le armi chimiche devono essere arrivate in Siria poco tempo prima del loro uso, trasportate e stoccate in tempi brevissimi.

Questa e' la ragione per cui le armi chimiche come il Sarin si usano contro la popolazione: si tratta di bersagli che se ne rimangono belli fermi in un posto. Usarla contro guerriglieri che si muovono in continuazione e' difficilissimo, perche' la durata dell' "indovina dove sono" potrebbe diventare imbarazzante, e peraltro scarrozzarsele in giro espone al rischio che vengano colpite dal nemico e/o catturate.

Usare un gas nervino contro una popolazione civile mista a guerriglieri e' un gesto abbastanza opinabile. Poiche' i civili iniziano a morire come mosche immediatamente, il guerrigliero si accorge in fretta della cosa, ed essendo molto mobile, e sapendo che il nemico difficilmente e' nei paraggi (per evitare brezzoline omicide nel senso sbagliato) , se la batte immediatamente, mentre la popolazione rimane a morire. Specialmente se e' straniero e se ne fotte bellamente dei locali. In quella situazione sono molto piu' perniciose le mine antiuomo.

In generale, le armi chimiche sono armi fatte per colpire la popolazione e sterminarla, come fece Saddam. Non sono armi da usare in teatro di guerra, anche per via della loro persistenza sul suolo: se vuoi prendere una postazione, non la avveleni. Se vuoi spopolarla perche' non la prendano altri, vanno bene. Sono difficili da controllare, da bonificare, non sai mai se per caso poi da li' ci devi passare tu, e tutto quanto.

Questo vale in generale per OGNI arma chimica: il loro impego reale sul teatro di guerra e' altamente dubitabile, a meno che (come nella guerra IRAN/IRAQ) non si abbia una situazione di guerra di posizione con uno stallo lunghissimo e truppe ammassate per molto tempo nello stesso posto. Non esattamente una guerriglia urbana durante una guerra civile: del resto, se volete sterminare tutti ad ogni costo ed in fretta, vi basta uno stupido MLR o due, come il Grad, che puo' rasentare il 100% di casualities e costa meno, e satura facilmente zone enormi.

Peraltro per lanciare quella roba occorre avvicinare comunque dei pezzi di artiglieria.

Capisco quindi le perplessita' dei russi: quelle immagini sembrano riferirsi ad una zona colpita con forti dosi di CS, non di Sarin. Ma il CS, oltre a non essere Sarin, e' considerato "arma chimica" solo in alcune concentrazioni, solo per alcuni usi, e peraltro usato - in concentrazioni piu' basse - dalle polizie di tutto il mondo.

E' anche possibile che l' ONU non sia in grado di aggiungere un granche'. Non tanto per la vexata quaestio "chi li ha lanciati", dal momento che il Sarin deve essere di fatto conservato con cura e le munizioni richiedono professionalita' che difficilmente un al-qaedino potra' avere (specialmente se si vogliono saturare intere zone occorre una certa specializzazione) : per intenderci, nell'attentato alla metro di Tokyo, il Sarin colpi' 5000 persone uccidendone una dozzina: esso era stato diffuso in maniera dilettantistica dentro i condotti di aerazione, e il suo effetto fu - fatte le dovute proporzioni - assai modesto: se fosse stato diffuso come aereosol, in un posto come la metropolitana sarebbero morti tutti e 5000.

Ma il fatto che i morti dei video non sembrano morti per soffocamento comatoso, che lascia aperti gli occhi, da' un colorito cianotico al volto, produce convulsioni del tronco e meno degli arti, colpisce le zone ventrali , non fa gonfiare la lingua come fa il CS (e come mostrano alcuni cadaveri con le labbra aperte per il volume della lingua ingrossata nelle foto) lascia pensare che i ribelli stiano facendo parecchia propaganda e/o la stiano montando molto. E non solo sembra una finzione: sembra una finzione girata da personaggi che non hanno mai studiato nemmeno brevi libercoli sul Sarin.


Seppelliti coi vestiti, Ovvero, come uccidere un impiegato delle pompe funebri.

Per esempio, normalmente (come fece anche Saddam in Iraq) il Sarin viene mescolato al CicloSarin, che ha un odore come di pesca. Questo viene fatto perche' il CicloSarin ha una letalita' piu' alta, ma non si puo' usare da solo perche' e' infiammabile e quindi le ogive esplosive che mescolano i componenti lo incendierebbero. Il guaio e' che nessuno dei testimoni parla di un odore simile, cosa che dovrebbe far pensare al Sarin usato da solo, cosa inusuale: chi sa fare l'uno sa fare l'altro.

Di conseguenza, occorre innanzitutto aspettare gli ispettori per capire SE il Sarin sia stato usato, quanto sia stata vasta l'area (magari un guerrigliero ne aveva UNA granata e l'ha lanciata insieme ai lacrimogeni CS) , e in che concentrazioni.

I filmati forniti alla stampa, cosi' come sono, li potete girare identici dopo un normale fuoco di saturazione con artigileria, o dopo un attacco urbano facilitato col CS.

[ch1c0]

Ultima modifica di tequi il gio set 19, 2013 2:46 pm, modificato 1 volta in totale.
non si vedeva il testo con alcuni template grafici non si vedeva

Scusa tequi... non me ne ero reso conto.

[The flame]

per la serie game, set e..... per il match non si puo' mai dire!

[Nytro]

Avete letto URIEL circa il discorso SARIN?
E' una voce interessante...

Mi auto quoto...

Vedere dei filmati con delle persone morte, ammassate in un posto, è una informazione? No, per me è disinformazione bella e buona. Perchè non si avrà mai la certezza che quel video sia vero, che sia recente, che sia relativo a quell'evento e soprattutto, non si capirà mai chi è stato ad ucciderle.

Per me tutti i filmatini, fotine e minchiatine varie che si trovano su internet non valgono nulla. Chi le ha fatte? Quando le ha fatte? Sono vere? Dove le ha fatte? Ma soprattutto, non saprai MAI chi cacchio ha sparato.

Dire che ci sono i morti e quindi è stato Assad è follia.
Possono arrivare tutti gli ispettori del mondo... ma che cavolo di prove voglio trovare? Al massimo trovano persone morte con il Sarin. Embè?
Che per caso Assad è l'unico al mondo ad avere il Sarin? (che peraltro è stato venduto dagli americani...)

Io queste prove segretissime degli americani le vorrei proprio vedere... che cosa hanno in mano un videomessaggio dove Assad lancia i missili con il Sarin? Hanno i video satellitari con i lanci dei missili da casa di Assad?
Forse che forse queste super prove inconfutabili non esistono?
Forse che forse è più probabile che i Russi abbiano le prove che 4 terroristi imbecilli abbiano usato il Sarin per simulare un attacco da parte di Assad uccidendo un po' di innocenti?

Allora, quello che sembra sicuro è che è stato usato il Sarin.

Chi lo ha usato, mi sembra molto difficile scoprirlo. Ma non si può puntare il dito contro Assad solo perchè di sicuro lui ce le ha... che poi ricordiamolo l'ennesima volta, ce le ha perchè gliele hanno vendute gli americani...