Debiti pubblici/internazionali: esperti di economia a me!

[Nytro]

Tequi... se vuoi, ti aspetto domattina alle 08:30 a Milano... ci diamo un appuntamento e poi ti porto in sala operativa a vedere le regole base dell'economia come si fanno. Poi se t'incazzi però non te la prendere con me... ;-)
Se bastassero le regole dell'economia, non ci ritroveremmo in questo casino. Pensi che gli STUDIOSI di economia dormissero in questi anni? Come mai è successo questo se bastava prevedere tutto con le regole dell'economia... forse che forse c'è dell'altro?

[Tequi]

Tequi... se vuoi, ti aspetto domattina alle 08:30 a Milano... ci diamo un appuntamento e poi ti porto in sala operativa a vedere le regole base dell'economia come si fanno. Poi se t'incazzi però non te la prendere con me... ;-)
Se bastassero le regole dell'economia, non ci ritroveremmo in questo casino. Pensi che gli STUDIOSI di economia dormissero in questi anni? Come mai è successo questo se bastava prevedere tutto con le regole dell'economia... forse che forse c'è dell'altro?

Nytro.. i problemi non sono dovuti alle regole economiche base ma alle speculazioni.. è roba diversa.
Il prezzo/valore di un bene si determina con l'offerta e la richiesta del bene stesso
Se tu immetti grosse quantità di un bene sul mercato questo inevitabilmente cala di valore.. vedi quello che fanno i produttori di petrolio.. regolano la produzione del greggio (quantità) per poter permettere allo stesso di rimanere entro un valore prestabilito.
Stessa cosa vale per i soldi.. se tu ne stampi a profusione poi non valgono più nulla.
Se vuoi ti faccio vedere un paio di francobolli tedeschi del dopoguerra che ho casa.. te li metto ad un decimo del prezzo stampato ok?? Uno porta 70 milioni di marchi e l'altro 35..

[4sk8ters]

Si...stampiamo banconote a profusione...così diventiamo tutti ricchi sfondati e smettiamo di lavorare!

[Nytro]

Tequi... se vuoi, ti aspetto domattina alle 08:30 a Milano... ci diamo un appuntamento e poi ti porto in sala operativa a vedere le regole base dell'economia come si fanno. Poi se t'incazzi però non te la prendere con me... ;-)
Se bastassero le regole dell'economia, non ci ritroveremmo in questo casino. Pensi che gli STUDIOSI di economia dormissero in questi anni? Come mai è successo questo se bastava prevedere tutto con le regole dell'economia... forse che forse c'è dell'altro?

Nytro.. i problemi non sono dovuti alle regole economiche base ma alle speculazioni.. è roba diversa.
Il prezzo/valore di un bene si determina con l'offerta e la richiesta del bene stesso
Se tu immetti grosse quantità di un bene sul mercato questo inevitabilmente cala di valore.. vedi quello che fanno i produttori di petrolio.. regolano la produzione del greggio (quantità) per poter permettere allo stesso di rimanere entro un valore prestabilito.
Stessa cosa vale per i soldi.. se tu ne stampi a profusione poi non valgono più nulla.
Se vuoi ti faccio vedere un paio di francobolli tedeschi del dopoguerra che ho casa.. te li metto ad un decimo del prezzo stampato ok?? Uno porta 70 milioni di marchi e l'altro 35..

No questa barzelletta è quella che si racconta a sQuola... in pratica le cose vanno in modo un "pochino" differente. Uno scalper bravo farebbe venire i sorci verdi a qualsiasi analista di economia... e non per la sua abilità nel fiutare gli affari, ma per la sua immunità alle regole dell'economia.
Per carità non mettere in mezzo il petrolio che non ne veniamo fuori più... sai bene che il prezzo non è dettato dalla quantità o dalla capacità di estrazione ma da altro. Il petrolio muove il mondo... il suo prezzo non è certo legato alla sua quantità... almeno per ora (il petrolio finirà ma... nessuno sa quando... stando a certe analisi dovremmo essere già senza oro nero da un pezzo).
Se i produttori dicessero: ok, da oggi la benzina la pagherete 3 euro al litro... chi glielo vieterebbe? Tanto son cartellizzate... no, il prezzo in pratica non viene fuori da domanda e offerta. In teoria sarebbe così, ma in pratica non lo è.

[Tequi]

mmmm.. allora mi devi dire come mai i prezzi delle case in usa sono crollati dal momento che tutte le banche li hanno messi sul mercato..
oppure come mai è successa la stessa cosa in spagna (tanto per citare due esempi recenti).
La legge della domanda e dell'offerta è valida eccome..
Poi se tu mi vuoi portare degli esempi sul perchè non lo sia sono a disposizione.. non ho preconcetti.
Ti posso dire che la mia formazione mi dice altro..

[Tequi]

Ah.. non confondere il prezzo del greggio con quello della benzina.. sono due cose diverse..

[ch1c0]

bè... il discorso della domanda e offerta, delle curve e del prezzo di equilibrio vale solo se non c'è nulla a drogare/modificare/incentivare/strozzare il mercato.

E questo capita davvero di rado.

Il petrolio, tanto per cambiare, non è un buon esempio visto che
1) c'è un bell'oligopolio che lo regola
2) gli stati lo tassano "abbestia" in maniera proporzionale
3) è un bene -a grandissime linee- tatalmente anelastico. Magari in un futuro non sarà così... ma oggi senza benza gli aerei non volano, i mezzi pubblici su gomma non si muovono, e le auto stano ferme (e non parlo delle centrali ad olio combustibile etc etc)

[Tequi]

Ch1co.. tu il mercato lo puoi drogare ma poi ti porta sempre il conto.. ora stiamo pagando quel conto.

[The flame]

nytro io di lavoro gestisco un fondo hedge (in realta' son 3 ma facciamo anche uno solo che e' uguale..) da una sala operativa di Londra...e per gestire intendo che non faccio il passacarte ma il portfolio manager approvato dall'FSA, oltretutto essendo responsabile della parte in valuta capisci che (forse e spero) di economia monetaria ne capisco un filo..(almeno abbastanza da avere la responsabilita' e la liberta' di spostare per ogni mio ordine centinaia di milioni di pounds...al miliardo ci si arriva forse fra un paio d'anni.. e di gestire le coperture in valuta di TUTTI gli ordini oltre che di fare ordini sul forex per la mia parte di gestione) non sono di certo uno scalper, tecnica che a me non piace:
1- perche' non sanno guardare alla figura piu' importante, capendo tendenze etc (ho trader che lavorano con me e lo scalping e' il punto di partenza per ogni nuova leva nella city...)
2- mi piace avere una vita
3- voglio CAPIRE cosa succede al mercato, non mi interessa macinare punticini, voglio essere in grado di capire cosa succede nella macrofigura...


come detto nell'ultima riga io non ce l'ho con te, ma capisci che oltretutto se mi dici che lavori in finanza e me ne esci con il gold standard (mai citato), con la storia dei ricchi e poveri quando e' stata fatta una domanda a cui avresti potuto dare una risposta tecnica, visto che la domanda era tecnica..
diciamo che se fossi stato io a fare una domanda per conoscere qualcosa di piu' e mi fosse stato risposto cosi' avrei pensato solo un: grazie al dolce prepuzio umano, vediamo se qualcuno mi ha dato una risposta alla domanda adesso...
ripeto: io non ce l'ho mica con te, e chi ti conosce?? quindi lungi da me volerti offendere!

[_GM_]

Ma mettere in circolo denaro extra per salvare la Grecia non svaluterebbe tantissimo l'Euro, con buona pace quindi dell'economia europea?

No perchè a sentire questi discorsi, mi torna in mente la "carta straccia" della Ex-Jugoslavia

[ch1c0]

Ch1co.. tu il mercato lo puoi drogare ma poi ti porta sempre il conto.. ora stiamo pagando quel conto.

tequi io parlavo del fatto che alcune "leggi" dell'economia sono leggi che sebbene siano state studiate a fondo, hanno molto di razionale (ovvero dovrebbe essere così perchè ...) e molto poco di scientifico (ovvero OGGI anche con tutte le analisi e la potenza computazionale del caso, una legge di quel tipo non potrebbe essere replicata facilmente poichè i valori in gioco sono talmente tanti da mandare in cacchina tutto). E una legge che non può essere replicata non ha dietro un metodo scientifico. E se manca il metodo scientifico capisci bene che c'è qualche problemino che andrebbe analizzato.

Noi adesso stiamo pagando il conto del fatto che abbiamo TUTTI campato sopra le nostre possibilità... e che gli stati (chi più -vedi grecia/italia/spagna- chi meno -vedi germania-) hanno speso a caxxo di cane.
I mercati poi di libero hanno molto poco... ma se permetti non è che se la benza costava 1€ la crisi non si sarebbe espressa.

tutto ciò per ribadire che le leggi sebbene sia perfette (e non lo sono), non sono comunque applicabili poichè c'è cartello su tutto ed in tutti gli ambiti. Non accorgersene è difficile

[Tequi]

Ma mettere in circolo denaro extra per salvare la Grecia non svaluterebbe tantissimo l'Euro, con buona pace quindi dell'economia europea?

No perchè a sentire questi discorsi, mi torna in mente la "carta straccia" della Ex-Jugoslavia

Secondo me sarebbe l'ovvia conseguenza ma alcuni pensano che siano solo teorie sQuolastiche..

[Nytro]

nytro io di lavoro gestisco un fondo hedge (in realta' son 3 ma facciamo anche uno solo che e' uguale..) da una sala operativa di Londra...e per gestire intendo che non faccio il passacarte ma il portfolio manager approvato dall'FSA, oltretutto essendo responsabile della parte in valuta capisci che (forse e spero) di economia monetaria ne capisco un filo..(almeno abbastanza da avere la responsabilita' e la liberta' di spostare per ogni mio ordine centinaia di milioni di pounds...al miliardo ci si arriva forse fra un paio d'anni.. e di gestire le coperture in valuta di TUTTI gli ordini oltre che di fare ordini sul forex per la mia parte di gestione) non sono di certo uno scalper, tecnica che a me non piace:
1- perche' non sanno guardare alla figura piu' importante, capendo tendenze etc (ho trader che lavorano con me e lo scalping e' il punto di partenza per ogni nuova leva nella city...)
2- mi piace avere una vita
3- voglio CAPIRE cosa succede al mercato, non mi interessa macinare punticini, voglio essere in grado di capire cosa succede nella macrofigura...


come detto nell'ultima riga io non ce l'ho con te, ma capisci che oltretutto se mi dici che lavori in finanza e me ne esci con il gold standard (mai citato), con la storia dei ricchi e poveri quando e' stata fatta una domanda a cui avresti potuto dare una risposta tecnica, visto che la domanda era tecnica..
diciamo che se fossi stato io a fare una domanda per conoscere qualcosa di piu' e mi fosse stato risposto cosi' avrei pensato solo un: grazie al dolce prepuzio umano, vediamo se qualcuno mi ha dato una risposta alla domanda adesso...
ripeto: io non ce l'ho mica con te, e chi ti conosce?? quindi lungi da me volerti offendere!

Tranq io non mi offendo... comunque se fai il lavoro che dici dovresti sapere bene a cosa mi riferisco. Qui c'è gente che crede fermamente nei mercati e nelle loro regole e gente che se ne sbatte altamente (la seconda categoria ha la meglio). E' dal 1999 che lavoro in questo ambiente e ho visto cose strane e cose sporche. Le uniche cose che non ho visto sono le regole di economia applicate ai mercati.

[Tequi]

Ch1co.. tu il mercato lo puoi drogare ma poi ti porta sempre il conto.. ora stiamo pagando quel conto.

tequi io parlavo del fatto che alcune "leggi" dell'economia sono leggi che sebbene siano state studiate a fondo, hanno molto di razionale (ovvero dovrebbe essere così perchè ...) e molto poco di scientifico (ovvero OGGI anche con tutte le analisi e la potenza computazionale del caso, una legge di quel tipo non potrebbe essere replicata facilmente poichè i valori in gioco sono talmente tanti da mandare in cacchina tutto). E una legge che non può essere replicata non ha dietro un metodo scientifico. E se manca il metodo scientifico capisci bene che c'è qualche problemino che andrebbe analizzato.

Noi adesso stiamo pagando il conto del fatto che abbiamo TUTTI campato sopra le nostre possibilità... e che gli stati (chi più -vedi grecia/italia/spagna- chi meno -vedi germania-) hanno speso a caxxo di cane.
I mercati poi di libero hanno molto poco... ma se permetti non è che se la benza costava 1€ la crisi non si sarebbe espressa.

tutto ciò per ribadire che le leggi sebbene sia perfette (e non lo sono), non sono comunque applicabili poichè c'è cartello su tutto ed in tutti gli ambiti. Non accorgersene è difficile

Ch1co i cartelli usano proprio quelle leggi.. usano le leggi della domanda e dell'offerta!
Pensi che se domani la compagnia x trovasse un giacimento di diamanti infinito li tirerebbe fuori tutti in una botta?
Oppure, parlando di cose più alla nostra portata, che intel non abbia già pronti i processori per i prossimi 10 anni ma che se li tirasse fuori ora i vari i7 li dovrebbe dare via con le sorprese kinder?
Per lo stesso motivo non si può risolvere stampando moneta dal nulla..

[Tequi]

nytro io di lavoro gestisco un fondo hedge (in realta' son 3 ma facciamo anche uno solo che e' uguale..) da una sala operativa di Londra...e per gestire intendo che non faccio il passacarte ma il portfolio manager approvato dall'FSA, oltretutto essendo responsabile della parte in valuta capisci che (forse e spero) di economia monetaria ne capisco un filo..(almeno abbastanza da avere la responsabilita' e la liberta' di spostare per ogni mio ordine centinaia di milioni di pounds...al miliardo ci si arriva forse fra un paio d'anni.. e di gestire le coperture in valuta di TUTTI gli ordini oltre che di fare ordini sul forex per la mia parte di gestione) non sono di certo uno scalper, tecnica che a me non piace:
1- perche' non sanno guardare alla figura piu' importante, capendo tendenze etc (ho trader che lavorano con me e lo scalping e' il punto di partenza per ogni nuova leva nella city...)
2- mi piace avere una vita
3- voglio CAPIRE cosa succede al mercato, non mi interessa macinare punticini, voglio essere in grado di capire cosa succede nella macrofigura...


come detto nell'ultima riga io non ce l'ho con te, ma capisci che oltretutto se mi dici che lavori in finanza e me ne esci con il gold standard (mai citato), con la storia dei ricchi e poveri quando e' stata fatta una domanda a cui avresti potuto dare una risposta tecnica, visto che la domanda era tecnica..
diciamo che se fossi stato io a fare una domanda per conoscere qualcosa di piu' e mi fosse stato risposto cosi' avrei pensato solo un: grazie al dolce prepuzio umano, vediamo se qualcuno mi ha dato una risposta alla domanda adesso...
ripeto: io non ce l'ho mica con te, e chi ti conosce?? quindi lungi da me volerti offendere!

Tranq io non mi offendo... comunque se fai il lavoro che dici dovresti sapere bene a cosa mi riferisco. Qui c'è gente che crede fermamente nei mercati e nelle loro regole e gente che se ne sbatte altamente (la seconda categoria ha la meglio). E' dal 1999 che lavoro in questo ambiente e ho visto cose strane e cose sporche. Le uniche cose che non ho visto sono le regole di economia applicate ai mercati.

Nytro.. scusami se mi permetto.. ma se hai delle info documentate tirale fuori.. perchè così sembra tanto che stiamo parlando dell'aria fritta.
Sono aperto, come detto prima, a tutto ma devi spiegarmelo.

[Nytro]

mmmm.. allora mi devi dire come mai i prezzi delle case in usa sono crollati dal momento che tutte le banche li hanno messi sul mercato..
oppure come mai è successa la stessa cosa in spagna (tanto per citare due esempi recenti).
La legge della domanda e dell'offerta è valida eccome..
Poi se tu mi vuoi portare degli esempi sul perchè non lo sia sono a disposizione.. non ho preconcetti.
Ti posso dire che la mia formazione mi dice altro..

I prezzi delle case in USA sono crollati perchè la gente non aveva i soldi per pagarle. E le banche non avevano soldi... meglio rientrare di poco che non rientrare affatto... quelli si indebitano pure le mutande.
Poi io non ho detto che la legge della domanda e offerta non è mai valida. Mica ho intenzione di riscrivere i trattati di economia... queste cose le lascio fare agli espertoni di economia che ci hanno portato in questo stato tragicomico (non parlo solo di Italia eh). Dico che ci sono delle cose in economia che esulano completamente dalle leggi economiche... talmente tanche che si finisce a parlare dell'aria fritta.
Ti ripeto, se fossero cose calcolabili, basterebbe poco a capire chi ha sbagliato e perchè... e soprattutto come e in quanto tempo rimediare. Ma non è così, è una questione esclusivamente politica.

Ecco sintetizzo e concludo perchè poi non ho davvero da aggiungere altro... dal mio punto di vista ci stanno prendendo in giro con paroloni e argomentazioni di economia internazionale quando la realtà è che c'è di mezzo una questione politica-economica spinosissima portata avanti per anni senza mai preoccuparsi delle ripercussioni. Ecco... ora vorrei proprio divertirmi a vedere la Grecia e la Spagna fallite... poi battiamo tutti assieme le mani e chiediamo alla Germania... ma bravaaa... e ora che fai metti la bandiera tedesca sulla Grecia? E poi? Sono solo spauracchi per spillare soldi...
Ciao ciao, vado a far circolare un po' l'economia italiana... birretta? ;-)

[Tequi]

Si nytro.. tutto bello.. ci sono i cattivoni.. quelli che se ne approfittano.. i bamboccioni.. etc...
Ma non spieghi nulla.. da fuori sembra una teoria complottara messa così.
C'è sempre qualcosa dietro..

[Tequi]

ps: i prezzi delle case sono crollati non perchè la gente non poteva pagare i mutui ma per il fatto che le banche hanno dovuto mettere sul mercato tutto e subito a causa dei debiti. Stesso motivo percui in italia non si dismette in blocco il patrimonio immobiliare.. le banche (con i loro asset in portafoglio) ci rimetterebbero l'osso del collo. Economia controllata come dici tu.. ma sempre in base alla stessa regola.

pps: sul far fallire tutti sono d'accordo. Ma non c'entra molto con lo stampare denaro..

[ch1c0]

Ch1co i cartelli usano proprio quelle leggi.. usano le leggi della domanda e dell'offerta!

Usando quelle leggi, drogano il mercato in negativo. Semplicemente il prezzo di equilibrio è più alto di quello che ci sarebbe se non ci fosse il cartello. Ergo, la legge della domanda e dell'offerta è inapplicabile, nel senso che o metti in conto anche il cartello (ed in teoria non potresti, visto che è illegale e perciò i dati per farci sopra i calcoli NON LI HAI visto che escono fuori solo a posteriori quando se li inchiulano perchè li beccano...) oppure i risultati sono inaffidabili. Ed infatti i prezzi non rispecchiano un caxxo.

Pensi che se domani la compagnia x trovasse un giacimento di diamanti infinito li tirerebbe fuori tutti in una botta?

Il fatto di non immettere nel mercato un bene per alzare il prezzo non è una pratica illegale -se non si mette d'accordo con altri per fottere il mercato-. Per di più parliamo di beni "non necessari".

Oppure, parlando di cose più alla nostra portata, che intel non abbia già pronti i processori per i prossimi 10 anni ma che se li tirasse fuori ora i vari i7 li dovrebbe dare via con le sorprese kinder?

Dimentichi che li ci sarebbe da considerare che ci sarebbero dei costi che vanno ammortizzati... tipo la ricerca e lo sviluppo.

Per lo stesso motivo non si può risolvere stampando moneta dal nulla..

Teki fose non ci siamo capiti. Sono fottutamente daccordo con te nel dire che stampare moneta non sia una soluzione. Si alzerebbe l'inflazione e di parecchio. E di esempi ce ne sono parecchi... già a casa nostra (chi si ricorda la "LIRA PESANTE" ???)

[ch1c0]

Ecco... ora vorrei proprio divertirmi a vedere la Grecia e la Spagna fallite... poi battiamo tutti assieme le mani e chiediamo alla Germania... ma bravaaa... e ora che fai metti la bandiera tedesca sulla Grecia? E poi? Sono solo spauracchi per spillare soldi...

bè... tecnicamente la germania produce e spende poco. La grecia non produce un caxxo e dava la pensione anche ai neonati... se permetti se la grecia fallisce e la "Germania se la compra" non ci vedrei nulla di male.

FAcciamo così... io sono oculato e sto attento alle spese... tu te ne freghi e spendi tutto in birra... poi se vai col kulo per terra devo per forza dividere il mio C/C con te? Per cortesia.

CMQ che bisogna fare qualcosa è innegabile... ma non pouoi fare debiti e non onorarli.