Attacco alla Libia

[Waylander]

Ti sei dimenticato dei libici che vorrebbero liberarsi da quaranta anni di dittatura di gheddafi. Ad occhio e croce tra l'80 e il 90% della popolazione. Ma ovviamente chissenefotte dei libici. A testimoniare la surrealtà delle seghe dell'opinione pubblica europea le due manifestazioni di ieri a roma, i libici, quelli che prendono le bombe in testa, a chiedere l'intervento contro gheddafi, quelli di rifondazione comunista, belli al sicuro e protetti dall'alleanza militare più forte della storia, protestare contro, ovviamente per proteggere i libici che invece sono a favore.

E da dove tiri fuori 'ste percentuali?

lette da qualche parte in questi giorni, estrapolazioni tra le tribù ostili e quelle almeno sulla carta favorevoli. Non pretendo sia oro colato. Ma vedi oltre.

Gheddafi è odiato essenzialmente dai bengasini ma non certo dai suoi, cui ha eleargito prebende e denari a piene mani.

vero in parte, le rivolte ci sono state anche a tripoli e altre cittadine occidentali e del sud, dove maggiore è la presenza dei membri delle tribù fedeli a gheddafi. Il fatto che il dittatore abbia vacillato per giorni significa che il sostegno delle tribù di cui parli non è così scontato, per questo ha dovuto far massiccio uso di mercenari e di armi dalla bielorussia (ovvero dalla russia) e di una forte repressione che ha serrato i ranghi, ma anche con ulteriori distribuzioni di denaro. ovviamente una volta rimessosi in piedi molti dei titubanti sono tornati all'ovile sia per evitare di sparire come è successo a molti in questi giorni sia per evitare di essere dalla parte dei perdenti, per i quali gheddafi da vero democratico quale è ha già detto che non avrebbe pietà.

Non mi pare che il libici sotto gheddafi siano nelle stesse condizioni in cui erano gli afghani sotto i talebani o i curdi sotto Saddam, tanto per citare due esempi...

anche nella ex-jugoslavia non si stava come in romania ma era una cacchina di dittatura uguale. Suvvia, non è un'argomentazione

Ma anche tu come tanti eviti accuratamente di dirci cosa fare delle decine di migliaia di insorti, di intere cittadine che rischiavano di ricadere sotto il tallone di gheddafi, come bengasi, che stava per cadere e si è salvata solo perchè i francesi hanno annientato le colonne corazzate gheddafiane che stavano entrando in città. Li lasciamo crepare che tanto sono dei sporchi arabi? perchè gira che ti rigira questa è la situazione da affrontare. Che ne facciamo degli insorti? Li lasciamo massacrare da gheddafi e dai suoi tirapiedi? Perchè sino a qualche giorno fa era proprio questa l'accusa, il ricco occidente se ne frega del popolo libico che combatte per la libertà. Però se non ce ne freghiamo allora siamo... cosa siamo? Colonialisti?

Dopo di che mi chiedo, quanto in questo maldipancismo italiano, ma non solo, è causato dalla massa di denari che gheddafi ha investo in occidente, dagli affari che molti hanno fatto e fanno con lui? Quanto è capace gheddafi di influenzare con i suoi soldi e le sue partecipazioni azionarie e industriali le opinioni delle classi dirigenti, o di gruppi di esse, ma anche di parte dell'opinione pubblica in proprio favore o quanto meno per confondere le acque (tecnica utilizzata nella ex-jugoslavia per lasciar mano libera ai serbi ed evitare un intervento occidentale)? Perchè francamente trovo strano tutto questo argomentare che in fondo gheddafi non era così male, che in libia non si stava così male, che è tutta una finta ribellione, che dovremmo farci i fatti nostri.

P.S. Giorgio, quest'ultima ovviamente non era riferita a te!

[Waylander]

Il fatto che non abbiamo bombardato non vuol dire nulla. Siamo parte di un qualcosa che lo ha fatto. Non siamo l'Italia che assiste in modo indignato ad un sopruso francese. Siamo l'italia che sin dall'inizio si è dimostrata disponibile a fornire basi e a stabilire a napoli un centro di comando della coalizione. Quindi ci siamo dentro sino al collo. Poi, se per bombardare si sono usati i Mirage2000 piuttosto che i triplani del barone rosso quello vuol dire tutto e non vuol dire niente. Per come la vedo io usare gli ecr per impedirgli di vederci o usare gli ids per fargli fuori le basi non cambia nulla, sono sempre azioni ostili. Pensavo fosse difficile replicare la farsa dell'iraq 2.0 ma ci stiamo impegnando per fare ben di peggio. Il siparietto che hanno tirato su Sarko e Obama poi è da film western. Manca solo Putin nella parte di Klaus Kinski e poi siamo a posto

Ti sei dimenticato dei libici che vorrebbero liberarsi da quaranta anni di dittatura di gheddafi. Ad occhio e croce tra l'80 e il 90% della popolazione. Ma ovviamente chissenefotte dei libici. A testimoniare la surrealtà delle seghe dell'opinione pubblica europea le due manifestazioni di ieri a roma, i libici, quelli che prendono le bombe in testa, a chiedere l'intervento contro gheddafi, quelli di rifondazione comunista, belli al sicuro e protetti dall'alleanza militare più forte della storia, protestare contro, ovviamente per proteggere i libici che invece sono a favore.

se all'europa e al mondo occidentale intero fosse fregato qualcosa dei libici ci si pensava 30 anni fa, o se proprio vogliamo fare i comodi nostri dopo l'89, si dirottavano 2 stealth e 4 f16 di scorta da cipro e israele sulla libia invece che sull'iraq. Questo fa il bello e il cattivo tempo giocando a "prova a prendermi" e tutti stanno a guardare i comodi loro. Casualmente il bordello salta fuori dopo una crisi socio-politica nord afriacana. Ma se fino all'altro ieri era l'amico, era quello che combatteva contro al qaeda, era il ponte occidentale verso l'africa e il mondo arabo, abbiamo pure preso accordi per costruirgli una linea ferroviaria alta velocità. Bleah

le cose non sono le stesse di trenta anni fa, è come chiedere perchè non si è fatta la guerra al nazismo durante la prima guerra mondiale. Gli scenari internazionali mutano, mutano le condizioni. Quando anni fa Reagan cercò di far fuori gheddafi fu tutta una levata di scudi perchè ci si doveva fare gli affari propri. Allora non c'era una ribellione diffusa, con eserciti, per quanto malandati, che si fronteggiano. Davvero, come si fa a paragonare le situazioni? Ma anche tu eviti di rispondere alla domanda, giacchè la situazione è quella che è, cosa ne facciamo di chi è insorto per liberarsi di gheddafi? Ce ne freghiamo altamente? Possiamo pure farlo, però già prima dell'intervento ci avevano accusato di fregarcene dei libici perchè siamo razzisti e imperialisti. Chissà, forse non avevano neppure tutti i torti.

[TkMatt]

way il tuo punto di vista è sicuramente interessante ma secondo me è come discutere del sesso degli angeli. Gli scenari mutano ma geddafi no, o è un dittatore o non lo è. 30 anni fa faceva quello che voleva facendo danni a destra e sinistra, ora fa cmq quello che vuole ma ci conviene che stia li. La differenza è che non fa piu esplodere aerei, ma la guerra non gliela facevano prima , perchè dovrebbero fargliela ora? Quindi il terrorrista dittatore etc etc lo è solo se non riusciamo a farci affari? Ebbene si. Ergo, la guerra si fa solo ed esclusivamente per motivi economici. Forse come dice MAgnum gli inglesi hanno anche un movente "storico" (lockerbie) e visto che loro sono molto attenti a queste cose (coventry/dresda) ci puo stare ma gli altri? E dai, anche sto siparietto tra francia che vuole il comando, il resto d'europa no, e obama che fa il cicisbeo di sarko dicendo "ma si forse per adesso direi che". Ma stiamo scherzando? Se si deve fare l'ennesima schifosa guerra per soldi la si faccia e basta. Facciano decollare l'ira di dio da aviano, spianino tutto e si prendano petrolio, terra e commesse per il desertec etc etc. Però almeno che evitino la pubblica presa per il kulo all'intelligenza del cittadino. Si perchè è una presa per il kulo. parliamo della libia, non devono prelevare Putin dal cremlino, devono prelevare un beduino di cui sanno TUTTO. Se volevano liberare il POVERO POPOLO LIBICO DALL'OPPRESSIONE DEL DITTATORE ora geddafi sarebbe sparito e sarebbe in qualche galera dorata in qualche paese sudamericano. Way, ammesso che i libici siano oppressi etc etc (e probabilmente sono i meno oppressi di tutto il nord africa), di loro non gliene frega niente cmq a nessuno. Berlusconi poi si è trovato nel ruolo dell'amico del giaguaro e per di piu di fianco aveva banderuole che dicevano tutto e il contrario di tutto, ignoranti che non sanno parlare l'italiano, interventisti, pacifisti, presunti pacifisiti, finti pacifisti, difensori delle cause perse. Intanto la Merkel giustamente ha fatto dietro front e ora per noi diventa difficile se non impossibile fare figure di cacchina. Perchè ormai siamo in ogni caso sputtanati, economicamente e politicamente.

[Waylander]

Posso dire la mia? Non ho letto tutto il tread per cui scusatemi se dico cose già dette.
A mio avviso questo attacco alla Libia è pretestuoso e organizzato da Francesi e Inglesi per motivi che sono essenzialmente economici e poi , ma solo poi di vendetta e di interessi interni (per Sarkò).

certo, la politica internazionale è fatta di interessi, quelli per cui la cina sostiene ogni regime dittatoriale del mondo e per cui francia e inghilterra hanno lasciato i serbi massacrare a destra e manca. Nessuno è così ingenua da ritenere che gli interessi non abbiano un loro importante peso.

Mi spiego meglio: La Libia non aveva delle tensioni interne così forti da sfociare in una rivolta di quel tipo se "qualcuno" non l'avesse aizzata e armata. Quel "qualcuno" sperava che la faccenda passasse come l'ennesima rivolta spontanea in nord africa dopoTunisia ed Egitto.

questo semplicemente non è vero, non solo la libia è da sempre divisa in tribù, ma i tentativi di liberarsi di gheddafi sono stati continui, sempre repressi nel sangue. Il fatto che noi ce ne siamo sempre fregati non significa che non ci siano stati, non è che esiste solo ciò che finisce su youtube.

Ma così non è stato e adesso deve impegnarsi per portare a termine il compito

certo, è colpa dei libici che vivevano così bene per cui erano annoiati e hanno deciso di prendere le armi, rimbecilliti dai consigliori francesi, perchè ovviamente i libici non hanno un cervello proprio, per affrontare un dittatore che ha sempre represso nel sangue le ribellioni.
Poi certo, la francia persegue i suoi obiettivi. Semmai la domanda è, e noi?

Gheddafi è certamente un bel pezzo di merdina, e andava raso al suolo trent'anni fa quando flirtava con il terrorismo internazionale, quando ammazzava gente per le strade di roma, faceva saltare il 747 della Pan Am nei cieli di Lockerbie e il DC10 dell'UTA in niger (156 morti di cui 10 italiani e 18 francesi) oppure tirava i missili su Ustica.
Ora però non ha davvero molto senso cercare di farlo fuori se non per questioni di tipo economico.

eh certo, il fatto che ci siano decine di migliai di persone che si ribellano è un dato irrilevante. Ma va bene, occupiamoci solo dei nostri interessi e freghiamocene della sorte dei libici. Ora come ora tenere al potere gheddafi è controproducente per noi. Il baciamano di berlusconi, e tu sai bene cosa sia il baciamano nella cultura araba, ci ha sottomessi al rais di tripoli, e i miliardi promessi hanno suggellato quella sottomissione, per cui noi ora per gheddafi siamo dei ribelli e ci tratterà come tali. Certo qualche suo ministro proverà a blandirci, per incrinare il fonte antigheddafi, dicendo che tutto tornerà come prima, ma non è vero, gheddafi non dimenticherà e si porrà sotto l'ombrello protettivo di russia e cina, che si è già comprata mezza africa e non vede l'ora di prendersi l'altra metà. per cui la nostra unica opzione attualmente è fare fuori il rais e mettere a un tavolo le tribù libiche per un cessate il fuoco e la costruzione di un governo di unità nazionale per la transizione verso un governo democratico, anche se probabilmente nelle forme mediorientali. Questo è il nostro spazio di manovra per sperare di salvare i nostri interessi e allo stesso tempo non fare la figura delle merdaccie che pensano solo ai propri interessi economici. La domanda è, abbiamo le palle per una simile politica?

La libia gode di uno status economico molto superiore a quello dei suoi vicini e le tensioni interne sono dovute al fatto che ci sono (e ci sono sempre state) due tribù contrapposte i tripolini e i bengasini, questi ultimi esprimevano il re (Idriss I°) che è stato detronizzato dall'allora capitano Gheddafi.
Ma nonostante il malcontento non c'era un'aria di rivolta così forte. certo quei regimi stanno sempre un pò sul chi vive... e ogni tanto scatenano repressioni piuttosto pesanti...

dettagli, capisco

Però sembra proprio che ci sia personale del 22° rgt SAS britannico sul posto già da tempo e con loro degli omologhi della Legione (che ha parecchio personale arabo in grado di passare per libico) solo così si spiegano i successi tattici iniziali dei rivoltosi e solo così si spiega la cautela delle truppe ufficili di Gheddafi.

certo, francesi e inglesi sanno ancora come si fa politica internazionale. Ma i successi inziali erano dovuti al fatto che la ribellione ha coinvolto tutto il paese, anche tripoli, per cui molte sono state le diserzioni e le armi perse (tanto che ha dovuto foraggiarsi in bielorussia e altrove), così che i non molti fedeli rimasti, rafforzati sempre più dai mercenari, hanno prima dovuto consiolidare la parte occidentale e sud-occidentale, ancora non completamente sottomessa, e poi dedicarsi alla cirenaica. Ovviamente più gheddafi si rafforzava più trovava seguaci, o per corruzione o per paura. I ribelli non sono un esercito, basta guardarli. Solo la debolezza di gheddafi, che solo ultimamente è riuscito a rafforzarsi con nuove armi e nuovi coscritti, ha permesso ai ribelli di non essere spazzati via. Ovviamente molto ha cotribuito l'attacco francese alle colonne corazzate gheddafiane.

Quel che preme ai francesi però è il controllo del petrolio libico e le ricche commesse che la Libia stava facendo per il suo ammodernamento.

si questo lo sappiamo, ma non è una risposta alla domanda di che cosa ne facciamo degli insorti.

Lasciare tutto questo nelle mani degli italiani era ed è per i francesi insopportabile.
Aggiungiamoci che il controllo delle fonti energetiche diventa per loro ancor più importante perchè se noi dovessimo approntare un piano nucleare, e in attesa di quello, ci rendiamo un pò più autonomi energeticamente loro le centrali che hanno costruito per vendere a noi la corrente elettrica se le possono anche ....infilare su per il naso.

chiamali scemi

E' in quest'ottica che si deve valutare sia l'intervento militare in Libia sia l'opposizione francese (e americana) al gasdotto south stream che porta a noi il gas russo.
Aggiungiuamoci che l'italia aveva raggiunto un accordo per tenere a bada i clandestini che invece dalla tunisia sarebbero potuti finire in francia (molti conosco la lingua essendo quella una ex colonia francese)... è chiaro che l'accordo italo libico era per i francesi una spina nel fianco.

idem come sopra, politica internazionale, e sempre come sopra non risponde alla domanda sugli insorti

Gli americani e gli inglesi invece hanno motivazioni diverse ma non troppo.

gli americani non hanno grandi interessi, così come non li avevano nella ex-jugoslavia, si è visto dal tentennamento di obama e dal suo tentativo di sfilarsi. le zone strategiche per gli usa ormai sono altre.

Intanto sempre il petrolio libico che è un concorrente delle società americane e inglesi e viene estratto per la maggior parte dall'Eni (italiana) poi la vendetta per il Pan Am di Lockerbie, 'attentato alla discoteca di berlino ecc ecc.
Comunque vada per l'Italia sarà una fregatura e di questo dovremo ringraziare i francesi (come al solito). se si dice che noi siamo dei traditori si deve anche dire che loro cospirano alle spalle degli alleati da sempre.
Nel medioevo facevano accordi con gli arabi per stare in pace , e hanno contnuato fino a d ora (di chi è il progrmma nucleare di Therean? che riforniva di tecnologia Saddam (ed era infatti contrario alla guerra del golfo?)

welcome in the real world

Insomma quella degli insorti è sostanzialmente una balla, s'è trattato di un fallito golpe...

un golpe fatto da centinaia di migliaia di persone scese in piazza in tutta la libia? Maddai! A questo punto siamo arrivati, vogliamo privare queste persone anche della dignità di aver chiesto libertà e di aver messo in gioco la propria vita?
In fondo anche quella in romania contro ceausescu è stata un golpe, anche il risorgimento italiano è stato un golpe (e infatti anche lì c'erano i francesi cattivi). Massì, cambiamo il vocabolario, chi combatte per la libertà è un golpista. I dittatori di tutto il mondo ringraziano.

che adesso è sostenuto a colpi di missile, l'emergenza umanitaria mi sembra sia una emerita stronzata.. e i fattori economici siano invece il vero motore della cosa.

cosa in fondo sono le vite degli altri di fronte al denaro?

Noi non potevamo fare nulla al momento che l'ONU ha preso quella sciagurata decisione.
Il rischio non è solo quello di perdere i ricchi contratti con la Libia, ma quello di aver gettato la Libia in pasto agli estremisti islamci che invece gheddafi riusciva a tenere abbastanza al guinzaglio.

eh già, anche questa scusa non è male, non diamo la libertà alle popolazioni arabe che poi potrebbero diventare estremisti islamici. Io ne ho ancora una più bella, non diamo la libertà agli italiani, che potrebbero diventare fascisti o mafiosi (noi siamo più fortunati, possiamo addirittura scegliere) o, peggio ancora, tutte e due insieme.

[Franz]

Che gli americani non abbiano interessi non ne sono proprio sicuro, per quanto mi riguarda già far partire missili e muovere Bombardieri è un interesse.
Soldi che si muovono.

[TkMatt]

way scusa ma tutto il tuo punto di vista si puo riassumere con "salviamo il salvabile"??

[TkMatt]

Che gli americani non abbiano interessi non ne sono proprio sicuro, per quanto mi riguarda già far partire missili e muovere Bombardieri è un interesse.
Soldi che si muovono.

nonchè occasione di ribadire al mondo quanto lungo e duro è il pisellone yankee

p.s. il concetto di pace mi risulta di difficile comprensione

[Waylander]

way il tuo punto di vista è sicuramente interessante ma secondo me è come discutere del sesso degli angeli. Gli scenari mutano ma geddafi no, o è un dittatore o non lo è. 30 anni fa faceva quello che voleva facendo danni a destra e sinistra, ora fa cmq quello che vuole ma ci conviene che stia li. La differenza è che non fa piu esplodere aerei, ma la guerra non gliela facevano prima , perchè dovrebbero fargliela ora?

perchè ora non c'è più la guerra fredda, una gran parte del suo popolo si è ribellata in armi (e lui ha minacciato di massacrarla) e non possiamo far finta di niente,e perchè francesi hanno avuto le palle di intervenire lasciandoci con il cerino in mano e la bavetta di gheddafi sulle mani. Tutti questi discorsi avevano un senso un mese fa. Ora sono superati.

Quindi il terrorrista dittatore etc etc lo è solo se non riusciamo a farci affari? Ebbene si. Ergo, la guerra si fa solo ed esclusivamente per motivi economici.

non solo, danesi, belgi ecc. non hanno interessi economici eppure si sono accodati. Il kosovo non rappresentava grandi interessi economici, visto che produce patate, eppure abbiamo fatto una guerra ancora piùà pesante di quella odierna per proteggerne le popolazioni. Lo stesso vietnam non rappresentava un interesse economico per gli USA. Insomma, le guerre si fanno per un sacco di motivi, che spesso si intrecciano. In questo caso la francia è stata abile ad unire i propri interessi alle istanze di libertà del popolo libico. Noi che dobbiamo fare, continuare a baciare al amno a gheddafi dicendogli che è il nostro padrone e che se vuole gli diamo pure il kulo? perchè davvero io non capisco cosa proponete di fare in pratica.

Forse come dice MAgnum gli inglesi hanno anche un movente "storico" (lockerbie) e visto che loro sono molto attenti a queste cose (coventry/dresda) ci puo stare ma gli altri? E dai, anche sto siparietto tra francia che vuole il comando, il resto d'europa no, e obama che fa il cicisbeo di sarko dicendo "ma si forse per adesso direi che". Ma stiamo scherzando?

no siamo democrazie occidentali, ci piace il lusso in cui viviamo ma ci fa specie, perchè siamo delicatini, il modo con cui ce lo procuriamo e lo manteniamo, per cui i notri politic devono fare i salti mortali per mantenere il nostro tenore di vita, sennò sciopero generale e perdono le elzioni, e allo stesso tempo non farci sapere troppo come lo fanno, da qui il bisogno di edulcorare, è guerra ma non troppo, bombardiamo ma in amicizia e per celiare (in fondo siamo guasconi), i tentennamenti, le discussioni, le incertezze. Siamo quel che siamo. Ipocriti ideologizzati.

Se si deve fare l'ennesima schifosa guerra per soldi la si faccia e basta. Facciano decollare l'ira di dio da aviano, spianino tutto e si prendano petrolio, terra e commesse per il desertec etc etc.

come detto sopra, le cose sono spesso più complicate e contribuiscono vari fattori.

Però almeno che evitino la pubblica presa per il kulo all'intelligenza del cittadino

il cittadino vuole essere preso per il kulo, perchè così campa meglio

Si perchè è una presa per il kulo. parliamo della libia, non devono prelevare Putin dal cremlino, devono prelevare un beduino di cui sanno TUTTO

guarda che non è mica così facile, questa gente mica è scema. Reagan che era reagan ci ha provato sul serio e non ci è riuscito.

Se volevano liberare il POVERO POPOLO LIBICO DALL'OPPRESSIONE DEL DITTATORE ora geddafi sarebbe sparito e sarebbe in qualche galera dorata in qualche paese sudamericano

ripeto, la fai troppo facile

Way, ammesso che i libici siano oppressi etc etc (e probabilmente sono i meno oppressi di tutto il nord africa)

quindi si sono ribellati in massa perchè vivevano bene? Deve essere il primo caso della storia. gente così pirla merita in effetti di essere sterminata. [a proposito, il marocco è certamente meno oppressivo, lo stesso egitto lo era, persino la tunisia]

di loro non gliene frega niente cmq a nessuno

a me si, a me stanno a cuore gli oppressi, che siano curdi o tamil, tibetani o birmani, montagnard o libici. E ho anche il sospetto di non essere l'unico a questo mondo.

Berlusconi poi si è trovato nel ruolo dell'amico del giaguaro e per di piu di fianco aveva banderuole che dicevano tutto e il contrario di tutto, ignoranti che non sanno parlare l'italiano, interventisti, pacifisti, presunti pacifisiti, finti pacifisti, difensori delle cause perse

ma che noi si sia nella cacchina nessuno lo nega. Però io aspetto ancora soluzioni per uscirne e rivangare la suddetta cacchina non è generalmente un buon metodo.

Intanto la Merkel giustamente ha fatto dietro front

i tedeschi non hanno interessi, hanno la loro eredità nazista per cui temono di comportarsi da nazisti anche quando starnutiscono

e ora per noi diventa difficile se non impossibile fare figure di cacchina

immagino ti sia dimenticato un non

Perchè ormai siamo in ogni caso sputtanati, economicamente e politicamente.

yes, salviamo almeno la faccia preoccupandoci dei civili e cercando di avviare un processo di pacificazione e democraticizzazione

[Waylander]

Che gli americani non abbiano interessi non ne sono proprio sicuro, per quanto mi riguarda già far partire missili e muovere Bombardieri è un interesse.
Soldi che si muovono.

Io leggo che tutti sono abbastanza concordi in una simile affermazione, tanto che gli americani hanno esitato a lungo, con obama e il ministro della difesa tendenzialmente contrari.
Quanto a missili e bombardieri, l'america è interessata ad altri scenari e pesantemente impegnata in altre zone del pianeta, con un costo pesantissimo per il cittadino americano e un impegno notevole in mezzi e uomini. I soldi non crescono sugli alberi neppure negli usa.

[Waylander]

way scusa ma tutto il tuo punto di vista si puo riassumere con "salviamo il salvabile"??

no, salviamo le persone e le città. Se poi riusciamo a tutelare anche parte dei nostri interessi ancora meglio. Perchè, tu hai un'idea migliore?

[357magnum]

Jerim, tutto il tuo ragionamento si basa sull'assunto che i Libici si sono ribellati al pessimo Gheddafi in preda ad un sussulto ed ad un anelito di democrazia.
Francamente io a questo non credo, non credo che esista la possibilità di democrazia in quelle regioni in funzione del fatto che l'Islam è assolutamente antitetico alla democrazia.
La rivolta, che non credo sia stata così massiccia come le nostre Tv vogliono far passare, è stata una rivolta per sostituire una fazione con un'altra. Alla storia del popolo oppresso che si ribella non ci credo, passato Gheddafi arriverà un'altro oppressore di segno opposto, tertium non datur! Non per ora, nè per le prossime due generazioni almeno.
Che Gheddafi ci possa sottomettere è cosa che può esistere nella sua fervida fantasia, certo il gesto di Berlusconi non è stato il massimo dello stile (una virile stretta di mano era sufficente)
Che poi tu mi dica "welcome to the real world" scusami ma un pò mi fa sorridere e un pò mi fa incazzare..... non mi pare proprio di esseremen mai staccato.
Potrei dirti che forse sei tu a credere alle favole...dei principi e della coerenza... tutte cose che nel mondo reale non esistono.
Avrò una visione materialista, gretta e anche ottusa ma i principi questo mondo li segue finchè non cozzano troppo con l'interesse. Per carità ci sono anche state delle eccezioni, ma appunto di eccezioni si tratta.
Altrimenti dovremmo fare guerra alla Cina, alla Corea del nord, a tutta l'africa nessun paese escluso ecc ecc.
In buona sostanza tutta questa vicenda mi pare un pasticcio combinato dai Francesi, animati da interessi nazionali (e a cui non fotte nulla dei libici, come non fotte nulla a nessuno) e dagli inglesi con il supporto del "buon " Obama che avendo il premio nobel per la pace pensa di essere diventato chissà quale statista (e vedrai..sarà peggio di Carter).
Per noi sarebbe stato meglio continuare con lo status quo ante.
Per i libici forse pure..perchè si aprirà comunque una stagione di faide e vendette, sia che gheddafi resti sia che vada via.
Che fare ora?
Poco possiamo fare, possiamo e dovremmo cercare di limitare i danni. In gioco ci sono interessi strategici dell'Italia. Rispettiamo la risoluzione ONU, ma conteniamo le velleità francesi. Come nazione con interessi così grandi in quelle zone dovremmo poter mediare fra le parti.... Ma non sarà facile perchè la politica estera italiana , in questo siamo d'accordo, è sempre stata debole e confusa (anche grazie alle divisioni interne che s'attaccano a tutto , compresi gli interessi nazionali pur di conseguire risultati interni)

[hoshimoto]

way scusa ma tutto il tuo punto di vista si puo riassumere con "salviamo il salvabile"??

no, salviamo le persone e le città. Se poi riusciamo a tutelare anche parte dei nostri interessi ancora meglio. Perchè, tu hai un'idea migliore?

perchè tu credi che degli stati muovano il proprio esercito con tutte le conseguenze per salvare persone e città che nemmeno sono vicini?
Sinceramente non fatico a credere che tu possa imbracciare il fucile e muoverti in difesa di una persona o di un popolo... ma che lo faccia uno stato, spinto solo dalla morale, senso del dovere o solidarietà, francamente lo vedo credibile tanto quanto mav che fa il tempone al mugello

[Waylander]

Vabbè che è da Repubblica però ho sottolineato alcune cose, soprattutto per Magnum:

TRIPOLI - A sorpresa ritorna Gheddafi: da Bab el Aziziya, la caserma bombardata domenica sera, il colonnello promette guerra: "I missili dell'Occidente mi fanno ridere, combatteremo e vinceremo", ripete davanti al suo popolo. E da giorni mantiene gli impegni: il problema è che combatte contro il suo popolo. La prima città-vittima di queste giornate di guerra è Misurata: trecentomila persone, meno quelle che disperatamente sono riuscite a fuggire, stanno resistendo da giorni a un diluvio di bombe e proiettili che nessuna pace potrà mai cancellare nella storia.

Ancora ieri, dopo il terzo o quarto cessate-il-fuoco dichiarato dal governo di Tripoli, le armate gheddafiane sono andate all'attacco. Mentre arriva una nuova conferma della morte di Khamis Gheddafi, il figlio-generale del leader libico, da Misurata filtrano racconti di puro terrore. Alla città sono stati tagliati l'acqua, il carburante e la luce elettrica. Tra lunedì e ieri i tank hanno fatto almeno 60 morti fra civili e insorti; un'auto con un papà a bordo è stata distrutta da un colpo di cannone, i suoi tre figli fatti a pezzi, sono irriconoscibili. Sadoun, uno degli assediati, racconta che "nella macchina i pezzi di carne non si sapeva a chi appartenessero, il padre è sopravvissuto, ma è crollato come senza vita, non si riprenderà mai".

Una base militare a sud della città è stata colpita dai caccia della coalizione, ma ormai i carri armati sono appostati nelle strade della città, per cui altri bombardamenti di precisione sono impossibili. "Nell'ospedale i medici sono allo stremo, altri infermieri non posso più raggiungerlo dopo essere rientrati a casa perché i cecchini sono dappertutto e sparano su chiunque si muova". A Londra un fuoriuscito in contatto con la Reuters ha detto che in città manca di tutto: "Il porto sarebbe ancora aperto, i rifornimenti possono essere consegnati, manca di tutto, dal cibo, alle medicine, al sangue". Duecento chilometri ad est di Tripoli, quindi ancora nella Tripolitania, per il regime Misurata è un "cancro" che va estirpato, al costo di un massacro che continua senza che nessuno abbia la forza o il coraggio di fermarlo. Un portavoce dei ribelli, Mohammed Ahmed, dice che "molti dei feriti vengono lasciati senza cure, con i proiettili o le schegge nelle gambe e nelle braccia perché ci sono feriti in condizioni ancora più devastanti".

Mentre la Nato continua a discutere su chi debba comandare l'operazione militare lanciata da quattro giorni, anche Zintan, una piccola città vicino al confine tunisino, è stata attaccata: l'intenzione è quella di fare una completa pulizia etnica dei ribelli, in tutta la Tripolitania. Senza tener conto che le vittime sono tutti libici, appartenenti perfino a tribù "alleate" a quella di Gheddafi.

Ieri pomeriggio a Tripoli il governo ha portato i giornalisti a vedere da vicino i due magazzini del porto militare colpiti l'altra notte dalle bombe alleate. All'interno abbiamo visto almeno un cratere di circa 3 metri di diametro; tutt'intorno veicoli militari, lanciarazzi "katiuscia" e degli strani missili tipo "V2" di fabbricazione russa bruciati dalle esplosioni. Una poderosa puzza di bruciato emanava da centinaia di barili scoperchiati dalle bombe, ci siamo allontanati per guardare a distanza. Nessun segno, nessuna testimonianza di morti fra i civili. "Io ero nel capannone fino a 5 minuti prima dell'attacco", dice il capitano di marina Fahmi Sokhni, "mi sono allontanato in tempo, nessuno di noi è stato colpito".

Nell'Est, verso la Cirenaica, un altro caccia gheddafiano che aveva provato a salire in volo è stato abbattuto dagli americani. La notizia è rimbalzata a Tripoli, assieme ad altre due notizie che iniziano a far vacillare la gente ancora vicina a Gheddafi: il figlio cadetto Khamis, il generale che guidava la 32esima Brigata, sarebbe morto per davvero.

Nessuno lo fa vedere in televisione. La conferma viene qui a Tripoli da una fonte indipendente che parla di un ricovero di 3 giorni in un centro per grandi ustionati di Tripoli prima della morte. Notizia che negli Stati Uniti viene confermata anche dal segretario di Stato Hillary Clinton. "Non abbiamo conferme, ma sembra che un figlio sia morto". Un altro capo dell'esercito gheddafiano, Hussein el Warfalli, chiaramente della tribù dei Warfalla, è stato ucciso negli scontri. Europa e America ancora litigano e si dividono, ma i gheddafiani iniziano a vacillare.

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[357magnum]

Appunto è Repubblica.. la piglio con le molle.. è lo stesso giornale che spacciava (in buona compagnia invero) il cimitero di Tripoli per fosse comuni.
Le bombe francesi americane e inglesi sono invece caricate a coriandoli e morti non ne fanno, vero?
Mi secca passare per un sostenitore di Gheddafi quando anni fa mi sarebbe tanto piaciuto saperlo saltato per aria..... e non è che mi dispiaccia per la sua eventuale dipartita (da questo mondo o dal comando della Libia è per me indifferente) Quel che mi rode è:
1) veder andare in malora gli interessi italiani nell'area
2) sentire i pacifisti di un tempo parlare come guerrafondai che manco il dott. Stranamore.....
3) osservare il silenzio assoluto delle anime belle e vedere come molti godono pensando che questa storia sia una sconfitta di Berlusconi senza capire che a rimetterci sarà l'Italia.
4) temere che dopo st'intervento maldestro la Libia finisca per essere l'ennesima repubblica islamica integralista

Detto poi fuori dai denti e senza alcuna ipocrisia....a me personalmente dei libici importa fino ad un certo punto...non dico nulla perchè non sarebbe vero, ma certamente sono così vicini alla porta di casa che mi preoccupo di più dei fatti di casa mia...

[Hobbit Bahlsen]

Cortesemente, se spostate o eliminate un mio intervento vi sarei grato se qui o in privato me ne deste conto e ragione. Grazie.

[Waylander]

Appunto è Repubblica.. la piglio con le molle.. è lo stesso giornale che spacciava (in buona compagnia invero) il cimitero di Tripoli per fosse comuni.

ma che si combatta a Misurata e che misurata sia in Tripolitania e non Cirenaica non se lo inventa Repubblica. Che si combatta a Zintan non se lo inventa Repubblica, e anche Zintan non è Cirenaica e non se lo inventa Repubblica. Questo per dire che il tutto non è liquidabile con un è solo la tribù dei cirenaici contro quella dei tripolitani, poichè anche città tripolitane si sono unite alla rivolta e uomini delle tribù un tempo fedeli a gheddafi partecipano. Semplicemente non è possibile liquidare la cosa come un golpe.

Le bombe francesi americane e inglesi sono invece caricate a coriandoli e morti non ne fanno, vero?

mai detto, semmai sono più precise e soprattutto non hanno come bersaglio i civili, molto più precise di quelle che gli alleati hanno scaricato addosso all'italia per liberarla dal nazifascismo, o era preferibile stare sotto mussolini e hitler?

Mi secca passare per un sostenitore di Gheddafi quando anni fa mi sarebbe tanto piaciuto saperlo saltato per aria..... e non è che mi dispiaccia per la sua eventuale dipartita (da questo mondo o dal comando della Libia è per me indifferente)

ma in questo si risolve nella pratica, poichè ogni indecisione, ogni maldipancismo gioca a favore di gheddafi. E' un dato di fatto e lui conta su questo.

Quel che mi rode è:
1) veder andare in malora gli interessi italiani nell'area

comprensibile e condivisibile. Ma allora evidentemente non erano ben tutelati.

2) sentire i pacifisti di un tempo parlare come guerrafondai che manco il dott. Stranamore.....

sai che non puoi includermi in tale categoria

3) osservare il silenzio assoluto delle anime belle e vedere come molti godono pensando che questa storia sia una sconfitta di Berlusconi senza capire che a rimetterci sarà l'Italia.

idem come sopra

4) temere che dopo st'intervento maldestro la Libia finisca per essere l'ennesima repubblica islamica integralista

potrebbe essere, ma immagina se tu lasci questa gente ad essere massacrata, che idea si fanno dell'occidente se non che è ipocrita, menfreghista ed egoista? E allora dove si rivolgeranno se non alla parte opposta? Non far nulla può essere ugualmente pericoloso con l'aggravante di essere stati inermi di fronte a un massacro e al desiderio di libertà di un popolo.

Detto poi fuori dai denti e senza alcuna ipocrisia....a me personalmente dei libici importa fino ad un certo punto...non dico nulla perchè non sarebbe vero, ma certamente sono così vicini alla porta di casa che mi preoccupo di più dei fatti di casa mia...

ma se la casa del tuo vicino va a fuoco è cosa intelligente aiutarlo perchè a)così il fuoco non si propaga a casa tua e b)quando tu avrai problemi lui aiuterà te.

Detto questo io aspetto ancora proposte pratiche oltre ai maldipancia e allo stracciar di vesti. Perchè bisogna essere onesti, la francia ce lo sta mettendo in quel posto e se gli riesce il colpaccio di far vincere i ribelli oltre a beccarsi gli affari si becca anche il merito e la simpatia. Strappare il comand NATo mi sembra magra consolazione per l'Italia.

P.S. Dico, non te la sari mica presa per quel welcome vero? Era solo per dire che non era molto efficace ripetere cose note come se fossero novità, giacchè nulla aggiungevano alla discussione

[357magnum]

mai detto, semmai sono più precise e soprattutto non hanno come bersaglio i civili, molto più precise di quelle che gli alleati hanno scaricato addosso all'italia per liberarla dal nazifascismo, o era preferibile stare sotto mussolini e hitler?

Questa non te la passo proprio.

Intanto sulla precisione delle bombe ho qualche legittimo dubbio (che non avevo prima di vedere i risultati delle guerre nel Golfo ein afghanistan).
Ma sopratutto è il paragone tra noi e i libici che mi irrita (il verbo è scelto con cura).
Perchè l'assunto per poter fare un paragone di quel genere è che i libici siano dei democratici parlmentari che per sventura si sono trovati ad avere un capo come Gheddafi.
la sventura non era vera neppure per noi, che mussolini ce lo siamo assolutamente voluto (non credo sia necessario con te ripassare la storia, la conosci benissimo).
I libici non sono e non sono mai stati dei democratici, il paragone con la liberazione degli alleati non regge neppure un minuto. E non mi dilungo oltre su questo perchè m'incazzerei e non ne ho voglia.
La mia impressione è che tu ti stia facendo guidare dagli ideali, cosa molto bella ma per nulla pratica e legata con il reale (a proposito del welcome ..... che sì, m'ha dato fastidio.... e mi dovrai pagare un caffè come ammenda )
Soluzioni? Non ne ho..sono lieto però che anche tu concordi sul fatto che i francesi ce lo stanno mettendo nel baugigi.
Dubito che i libici ci saranno riconoscenti per qualsiasi cosa noi si faccia, ne dubito proprio. Probabilmente una soluzione potrebbe essere quella di mediare con Gheddafi dicendogli di piantarla con la repressione selvaggia pena la ripresa delle operazioni militari fino alla sua cacciata, e cercando di mantenere nel contempo i nostri interessi al riparo. noi come nazione così coinvolta potremmo anche farcela, vanificando l'azione franco inglese...ma dubito che ne avremo la volontà politica e/o l'opportunità.

[Waylander]

mai detto, semmai sono più precise e soprattutto non hanno come bersaglio i civili, molto più precise di quelle che gli alleati hanno scaricato addosso all'italia per liberarla dal nazifascismo, o era preferibile stare sotto mussolini e hitler?

Questa non te la passo proprio.

Intanto sulla precisione delle bombe ho qualche legittimo dubbio (che non avevo prima di vedere i risultati delle guerre nel Golfo ein afghanistan).

preciso non vuol dire infallibile, ma la ratio tra le bombe necessarie per distruggere un obiettivo nella II guerra mondiale e oggi è impressionante.
Inoltre sinora non ho visto danni collaterali. Poi è ovvio che su millemila cadute qualcuna va fuori bersaglio purtroppo, o il bersaglio è stato acquisito male o è errato. ma rimane la differenza fondamentale che noi non colpiamo volontariamente i civili, non sono obiettivo del nostro intervento, mentre per gheddafi e altri invece lo sono.

Ma sopratutto è il paragone tra noi e i libici che mi irrita (il verbo è scelto con cura).
Perchè l'assunto per poter fare un paragone di quel genere è che i libici siano dei democratici parlmentari che per sventura si sono trovati ad avere un capo come Gheddafi.
la sventura non era vera neppure per noi, che mussolini ce lo siamo assolutamente voluto (non credo sia necessario con te ripassare la storia, la conosci benissimo).

meglio i libici allora, che gheddai se lo sono ritrovati tra capo e collo. in verità anche gheddafi aveva una certa popolarità all'inizio. E' sulla lunga che non reggono i dittatori.

I libici non sono e non sono mai stati dei democratici

perchè tu ovviamente conosci le opinioni di ogni singolo libico e i suoi desideri. Ma anche ammettendo che non siano democratici come la intendiamo noi, questo li priva del diritto alla libertà e alla vita?

il paragone con la liberazione degli alleati non regge neppure un minuto

hai ragione, gli alleati hanno raso al suolo l'europa e l'italia. noi no.

E non mi dilungo oltre su questo perchè m'incazzerei e non ne ho voglia

non ne vedo il motivo

La mia impressione è che tu ti stia facendo guidare dagli ideali, cosa molto bella ma per nulla pratica e legata con il reale

anche, ovviamente, così come a me sembra tu ti stia facendo guidare dal tuo astio per i francesi, il che a sua volta non è per nulla pratico

(a proposito del welcome ..... che sì, m'ha dato fastidio.... e mi dovrai pagare un caffè come ammenda )

magari è la volta buona che ti fai vedere...

Soluzioni? Non ne ho..

quindi solo mal di pancia, peccato che nel frattempo le persone muoiano, le città vengano attaccate.

sono lieto però che anche tu concordi sul fatto che i francesi ce lo stanno mettendo nel baugigi

mi sembra evidente

Dubito che i libici ci saranno riconoscenti per qualsiasi cosa noi si faccia, ne dubito proprio

certo, se continuiamo a tentennare, a tenere i piedi in due staffe, a essere dispiaciuti per gheddafi e a far partire i tornado, ambedue le parti non ci prenderanno seriamente e penseranno che li prendiamo in giro

Probabilmente una soluzione potrebbe essere quella di mediare con Gheddafi

questo tempo fa, oramai è tardi. Rischiamo solamente di fare l'errore fatto con saddam, errore pagato molto caro. Una volta iniziata una cosa la si porta a termine.

dicendogli di piantarla con la repressione selvaggia pena la ripresa delle operazioni militari fino alla sua cacciata,

non la pianterà perchè non può farlo e perchè prenderebbe un simile atteggiamento come una nostra debolezza

e cercando di mantenere nel contempo i nostri interessi al riparo

come? rischiamo di far rosicare ambedue le parti, gheddafi perchè dopo avergli baciato la mano lo abbiamo tradito, i ribelli perchè non li abbiamo davvero appoggiati ma abbiamo cercato di tenerci buono gheddafi

noi come nazione così coinvolta potremmo anche farcela, vanificando l'azione franco inglese...ma dubito che ne avremo la volontà politica e/o l'opportunità.

l'unica è tessere rapporti con tutte le tribù, anche quelle favorevoli a gheddafi per convincerle a scaricarlo, promettendo loro che le proteggeremo e favoriremo nella nuova libia e favorire i dialoghi tra tutte le parti, anche i gheddafiani ancora fedeli (ma senza il rais, oramai deve andarsene), per iniziare a mettere in piedi un governo transitorio composto da tutte le parti libiche e non solo i rivoltosi.
Altrimenti si prende tutto la francia.

[wagner26]

Sono piuttosto stranito.

Quotare ed esser d'accordo con: Nytro, Magnum, Hobit Balsen, Feltri, Vauro, e la rappresentante delle donne arabe del PDL mi turba particolarmente

Oggi ho sentito una notizia interessante. Purtroppo però non trovo nulla a riguardo sul web quindi la ripeto con ampio dubbio: Pare che siano arrivate delle armi francesi in Libia poco prima dell' INIZIO della rivolta ( ovviamente NON erano per il governo ). Fosse vera questa cosa........ bè, non ci sarebbe altro da aggiungere.

[Waylander]

Sono piuttosto stranito.

Quotare ed esser d'accordo con: Nytro, Magnum, Hobit Balsen, Feltri, Vauro, e la rappresentante delle donne arabe del PDL mi turba particolarmente

Magnuuuuuuum! Lo vedi?

Oggi ho sentito una notizia interessante. Purtroppo però non trovo nulla a riguardo sul web quindi la ripeto con ampio dubbio: Pare che siano arrivate delle armi francesi in Libia poco prima dell' INIZIO della rivolta ( ovviamente NON erano per il governo ). Fosse vera questa cosa........ bè, non ci sarebbe altro da aggiungere.

Eh si, infatti tutti gli insorti che vedi hanno il Famas G2, mica i kalashnikov presi dagli arsenali militari libici o passatigli dagli egiziani.
Ma quand'anche fosse vero? Sappiamo che da tempo i francesi avevano contatti anche stretti con l'opposizione libica. Siamo noi italiani che siamo cascati dal pero.