manovra: eccola in dettaglio +/-

[pike]

pintu, ti domando: hai mai conosciuto persone "abbontemente benestanti"?

[pintu]

pintu, ti domando: hai mai conosciuto persone "abbontemente benestanti"?

assolutamente sì ma non capisco dove tu voglia arrivare con questa domanda. Spiega un pò...

[pike]

Le poche che ho visto da vicino io non sono esattamente "predisposte" a pagare senza un certo ritorno di immagine. In sintesi, più sparagnine di uno scozzese, se non c'è da fare bella figura.
E pagare più tasse fa tirare loro mooolto il qoolo.

Non penso che siano tutte così. Ma non mi sento di escludere che tante siano così.

[The flame]

Pintu il discorso sarebbe da approfondire circa un punto: CHI detiene la maggior parte del potere d'acquisto in Italia? È una domanda nn retorica perché nn ne conosco la risposta con certezza.. Per esempio in america l'80% del potere d'acquisto è in mano al 20% della popolazione, ovvero la fascia media/ medioalta.. A fronte di questa realtà uno si adegua e sa che nn può andarli a tartassare perché se no va a mortificare proprio quelli che hanno in mano i consumi..
bisognerebbe fare lo stesso ragionamento per l'Italia, come potrai capire facilmente nn sarebbe prudente colpire proprio quella fascia che detiene i maggiori consumi, perché è vero che fai cassa ma è come andare ad alleggerire una moto a partire da bielle e pistoni tirandoli al limite strutturale.. Può funzionare, ma a che prezzo?

[pintu]

beh chi è felice di pagare più tasse?nessuno ne il ricco ne il benestante ne il povero.è indubbio però che le prime due classi ammortizzino meglio l'uscita di denaro rispetto all'ultima classe.il fatto è che chi ha soldi ne avrà ancora da poterne spendere.chi non ne ha...amen...e come fai girare l'economia di un paese se la maggior parte delle famiglie fatica ad arrivare a fine mese?
P.s. La suddivisione in classi di cui sopra è soltanto a scopo figurativo.

[killeradicator]

si vabbè flame, come dici tu... la tua frase è scritta nero su bianco e di lì non si scappa, poi se hai tempo per ricamarci sopra a posteriori accomodati.
la mia affermazione era generale e prendeva spunto dal tuo "mi fa cagare della gente di questo paese" legato alla volontà di andarsene, la tua vita privata francamente non credo fosse rilevante per nessuno, non si parlava di quello ma grazie comunque per l'accurata descrizione.

tornando in topic: pintu, d'accordissimo sulla prima parte, in effetti è una manovra piuttosto indiscriminata e anzi la parte di tassazione al consumo colpisce proprio chi già non naviga in buone acque.
Sullo stampare lire e fregarcene, invece, farei più attenzione: non è detto che sia oculato nel lungo periodo, svalutare di certo aiuta le esportazioni ma non rafforza un'economia debole e soprattutto lancia inflazione e conseguente svalutazione dei patrimoni... siamo un popolo di risparmiatori, tornassimo all'inflazione degli anni '80 non ne usciremmo più. senza contare che senza euro saremmo soli e vulnerabili (più di adesso) sul fronte del debito.
diciamo che bisogna ragionarci su.

[pintu]

si vabbè flame, come dici tu... la tua frase è scritta nero su bianco e di lì non si scappa, poi se hai tempo per ricamarci sopra a posteriori accomodati.
la mia affermazione era generale e prendeva spunto dal tuo "mi fa cagare della gente di questo paese" legato alla volontà di andarsene, la tua vita privata francamente non credo fosse rilevante per nessuno, non si parlava di quello ma grazie comunque per l'accurata descrizione.

tornando in topic: pintu, d'accordissimo sulla prima parte, in effetti è una manovra piuttosto indiscriminata e anzi la parte di tassazione al consumo colpisce proprio chi già non naviga in buone acque.
Sullo stampare lire e fregarcene, invece, farei più attenzione: non è detto che sia oculato nel lungo periodo, svalutare di certo aiuta le esportazioni ma non rafforza un'economia debole e soprattutto lancia inflazione e conseguente svalutazione dei patrimoni... siamo un popolo di risparmiatori, tornassimo all'inflazione degli anni '80 non ne usciremmo più. senza contare che senza euro saremmo soli e vulnerabili (più di adesso) sul fronte del debito.
diciamo che bisogna ragionarci su.

beh indubbiamente la mia era una riflessione volutamente forzata! non si esce da una moneta "europea" per riprendersi la propria indipendenza economica nel giro di poco. credo che non sia forse fattibile....avremmo poi da "lottare" con il mercato di esportazioni ed importazioni proprio con quell'Europa stessa che avremmo abbandonato.
Rimango però sempre più perplesso sul fronte moneta unica, nell'integrare paesi che economicamente non riescono a sottostare ai vari trattati economici.
Per quale motivo inglobare nello Stato Europeo, paesi sottosviluppati per poi accollarcene (tutti quanti, non solo gli italiani) il loro debito? La risposta già la conosco....la domanda è retorica....però se qualcuno ci deve guadagnare, non mi pare che l'Italia faccia parte di questo gruppo....anzi, piano piano i simpaticissimi franco-tedeschi cercano di farci fuori. Ecco perchè caldeggiavo l'uscita dall'euro e la messa in proprio con la nostra moneta. La Germania stà già correndo ai ripari....noi cosa aspettiamo, il famoso default oppure di fare la stessa fine dell'Argentina?!

Pintu il discorso sarebbe da approfondire circa un punto: CHI detiene la maggior parte del potere d'acquisto in Italia? È una domanda nn retorica perché nn ne conosco la risposta con certezza.. Per esempio in america l'80% del potere d'acquisto è in mano al 20% della popolazione, ovvero la fascia media/ medioalta.. A fronte di questa realtà uno si adegua e sa che nn può andarli a tartassare perché se no va a mortificare proprio quelli che hanno in mano i consumi..
bisognerebbe fare lo stesso ragionamento per l'Italia, come potrai capire facilmente nn sarebbe prudente colpire proprio quella fascia che detiene i maggiori consumi, perché è vero che fai cassa ma è come andare ad alleggerire una moto a partire da bielle e pistoni tirandoli al limite strutturale.. Può funzionare, ma a che prezzo?

Concordo col tuo discorso. Ovviamente bisogna capire CHI "colpire".....ma come hai ben detto a riguardo degli Stati Uniti, non credo che la situazione qui da noi sia tanto diversa. Se tassi il ceto medio lo si fà per cognizione di causa: ovvero il ceto medio è di misura maggiore rispetto ad altri ceti, perciò la quantità di moneta che entra nelle casse dello stato è maggiore.
Qui da noi si è scelto di tassare il ceto medio, nè più nè meno. In questa maniera si limita il circolante di moneta e tu penso sappia meglio di me cosa succede al "grafichetto" IS-LM quando aumentano spesa pubblica e tasse. Diventa una politica fiscale che diminuisce gli investimenti. Non sono teorie, è matematica!!!
Dovrebbero arrivarci anche loro.....ma ho qualche dubbio al riguardo, che tali manovre abbiano lo scopo di aiutare le famiglie italiane (basti vedere come si è mosso il nostro governo, indipendentemente da sinistra e/o destra, al momento del passaggio dalla lira all'euro)!!!

[stenur]

guadagno 1500 euri al mese...e contribuirò alla salvezza dell'economia come chi ne porta a casa 5000...ma vaff!!!

io già non mettevo via niente...ora dovrò iniziae con i tagli alle spese...

mentre chi ne guadagna 5000 continuerà a girare con l'x3 al posto dell'x5...

italiani popolo di IPHONE...

[rombocupo77]

L'ICI sarà una mazzata.
In questo Paese non si riesce proprio (o non si vuole) a legare la tassazione all'effettiva capacità contributiva (chiamata anche ricchezza).
L'uomo della strada direbbe: io la casa me la sono sudata con i risparmi di una vita (già tassati tra l'altro) per non andare a pagae l'affitto; questa ICI è un affitto verso lo Stato!
Beh, io sono d'accordo con l'uomo della strada.

Posso anche capire l'ICI pesante sulla seconda e terza casa, ma sulla prima proprio no, ne faccio una questione di civiltà perchè la casa dove si vive rappresenta un bene primario, al pari del cibo e dell'acqua. Non si sta parlando di qualcosa che qualcuno ci ha regalato, ma di un bene che ci si guadagna lavorando (oggi con 20-25 anni di mutuo).

[rombocupo77]

Un'ultima cosa: ho letto che l'ICI sarà meno pesante per le case date in affitto.
Certo che questi tecnici seguono una logica perversa: paga di più chi NON incassa gli affitti sulle case di proprietà!
Mah..........sono basito!

[nikovic]

Ma se da questa crisi ne uscissimo rafforzati? Siamo l'unico paese che e' riuscito con una manovra (bluff??) a risollefare i mercarti.
Certo rode il culoo che i mercati li deve risollevare il pensionato.
Ma ora la Germania ci fara' un plauso? e loro chi sono per dettare a noi le regole? ora quando arrivera' la loro manovra?
E la Francia? No perche' secondo me alla fine noi Italia gli pisceremo in testa!! Il motivo e' semplice, abbiamo aziende che sono nettamente piu' INTERNAZIONALI! Esempio, la difesa europea secondo voi a chi verra' affidata? E perche' tanti casini intorno al nome di Finmeccanica?
Cosa centra con la manovra e la crisi Finmeccanica? (per cui tra le altre cose lavoro) Centra e tanto, ma i motivi ve li dico piano piano piu' avanti, devo solo chiedere se ne posso parlare.
Solo la mia azienda Selex, in tutto conta 21.000 lavoratori

[sbalbi]

niko.. siamo un paese in crisi senza risorse minerarie e energetiche... o l'europa diventerà un unico stato o finiremo nel baratro. attualmente prosperano solo mega economie.

[nikovic]

niko.. siamo un paese in crisi senza risorse minerarie e energetiche... o l'europa diventerà un unico stato o finiremo nel baratro. attualmente prosperano solo mega economie.

Ora, ma il futuro non sara' cosi', ritornera' a contare la qualita' e il dettaglio, ma non solo, secondo me noi in europa stiamo dimostrando di essere affidabili

[sbalbi]

niko.. siamo un paese in crisi senza risorse minerarie e energetiche... o l'europa diventerà un unico stato o finiremo nel baratro. attualmente prosperano solo mega economie.

Ora, ma il futuro non sara' cosi', ritornera' a contare la qualita' e il dettaglio, ma non solo, secondo me noi in europa stiamo dimostrando di essere affidabili

lo spero. emergiamo con produzioni di eccellenza, con un piano basato sulle rinnovabili e una lotta "da purga" all'evasione fiscale, mettiamo a soqquadro la nazione per impiccare tutti i mafiosi bastardi che da sempre hanno affossato l'economia.

ma questo non so quando e come potrà avvenire.

[The flame]

condivido niko su molti aspett soprattutto perchè mentre tutti pubblicavano articoli di francia e germania che se la ridevano vergognandosi dell'italia tout court (ma solo se c'era berlusconi, mo so tutti patrioti...ma per favore..! ) alla fine quello che come altri avevo detto è stato poi reso pubblico anche da fonti più "credibili": neanche francia e germania se la passano bene ed è di stamattina (o notte di ieri) la notizia che anche il loro rating verrà seriamente riconsiderato..... ma tu guarda!
ah.. ma era tutta colpa di Berlusconi eh?
In italia l'industria, per quanto se ne dica, lavora e pure bene come prodotti, più che altro il problema è che per molte aziende sta diventando più profittevole andarsene da qui per sfruttare condizioni (soprattutto di manodopera) migliori. E non è il solito discorso "il cinese denutrito chiede poco", è questione che i sindacati qui, diversamente (a livello di "profondità") da altre nazioni rendono le cose nettamente più complicate.
Non vuol dire che chi si piglia 1000 euro al mese chiede troppo, e ci mancherebbe altro! ma è innegabile come il carrozzone sindacati con tutti i soldi che si divide con gli amichetti in politica fa tanto casino ma finisce comunque per svantaggiare i lavoratori: di 10 richieste, 2 servono veramente ad aiutare i lavoratori, le altre 8 sono pisciate fuori dal vaso e sparate così alte da far passare la voglia a qualsiasi azienda..
e ci rimettono i lavoratori che si ritrovano a non avere offerta da parte delle aziende...oppure condizioni "alla Fiat"!
poi oh, questa è solo un'opinione..

@killer: giuro che non riesco a capire dove vuoi arrivare: non nascondo che mi fa schifo l'atteggiamento molto italiano (ma non solo, è ovvio) di guardare sempre al vicino con acrimonia, avere gelosia invece che sana invidia (intesa come quella che ti spinge a migliorarti), e se c'è il macchinone è perchè "sicuramente" ha fatto qualche barbatrucco, e via con la riga sulla fiancata (ma sai quante volte ho sentito sti discorsi....?) se guafdagna di più: "ah ma è un raccomandato e non se li merita perchè io, io di qui, io di là,io...!!".. potrai anche dirmi che all'estero è tale e quale ma ti assicuro (ed era questo il motivo per cui ti ho spiegato che non vivo in un paesino in kulo al mondo da cui non sono mai uscito, che ti credevi scusa???) che in altre nazioni qusto tipo di atteggiamento è nettamente diverso!
esempio stupido: coi colleghi di Roma ci sono voluti mesi per ottenere quel rispetto che con quelli inglesi son bastate un paio di settimane.. la spiegazione? "sai non è possibbile che un ragazzetto c'abbia qualcosa da insegnarce, è giovane quindi ne sappiamo dippiù comunque!", cosa che in paesi come l'america o l'inghilterra (nel mio campo) è assolutamente normale visto che ci sono (per fortuna) sempre giovani che invece di farsi la birra o l'aperitivello tutti i giorni per poi scassarsi in discoteca (tutte le sere) si mettono a studiare (inteso come imparare) per riuscire a sfondare il prima possibile...e grazie a dio!

il limite del forum è che per quanto mi possa sforzare di spiegare un concetto con un esempio riuscirai sempre (avendo questa intenzione) a rigirarlo in modo da aver qualcosa da dire.... e anche questo non è che sia proprio bello.... oltretutto se da inglese (non lo sapevo! ) fai tuoi atteggiamenti tipici degli italiani!

[nikovic]

niko.. siamo un paese in crisi senza risorse minerarie e energetiche... o l'europa diventerà un unico stato o finiremo nel baratro. attualmente prosperano solo mega economie.

Ora, ma il futuro non sara' cosi', ritornera' a contare la qualita' e il dettaglio, ma non solo, secondo me noi in europa stiamo dimostrando di essere affidabili

lo spero. emergiamo con produzioni di eccellenza, con un piano basato sulle rinnovabili e una lotta "da purga" all'evasione fiscale, mettiamo a soqquadro la nazione per impiccare tutti i mafiosi bastardi che da sempre hanno affossato l'economia.

ma questo non so quando e come potrà avvenire.

Vero, ma dobbiamo essere un minimo ottimisti, qui siamo a bomba, o ci crediamo nel nostro paese (orgoglio nazionalista "no razzismo attenzione") ci si deve rimboccare le maniche, anhce con piccole cose: La lotta all'evasione passa anche dal farci fare lo scontrino al bar, fino a denunciare chi ci propone impicci per risparmiare. Ecc...

[nikovic]

condivido niko su molti aspett soprattutto perchè mentre tutti pubblicavano articoli di francia e germania che se la ridevano vergognandosi dell'italia tout court (ma solo se c'era berlusconi, mo so tutti patrioti...ma per favore..! ) alla fine quello che come altri avevo detto è stato poi reso pubblico anche da fonti più "credibili": neanche francia e germania se la passano bene ed è di stamattina (o notte di ieri) la notizia che anche il loro rating verrà seriamente riconsiderato..... ma tu guarda!
ah.. ma era tutta colpa di Berlusconi eh?
In italia l'industria, per quanto se ne dica, lavora e pure bene come prodotti, più che altro il problema è che per molte aziende sta diventando più profittevole andarsene da qui per sfruttare condizioni (soprattutto di manodopera) migliori. E non è il solito discorso "il cinese denutrito chiede poco", è questione che i sindacati qui, diversamente (a livello di "profondità") da altre nazioni rendono le cose nettamente più complicate.
Non vuol dire che chi si piglia 1000 euro al mese chiede troppo, e ci mancherebbe altro! ma è innegabile come il carrozzone sindacati con tutti i soldi che si divide con gli amichetti in politica fa tanto casino ma finisce comunque per svantaggiare i lavoratori: di 10 richieste, 2 servono veramente ad aiutare i lavoratori, le altre 8 sono pisciate fuori dal vaso e sparate così alte da far passare la voglia a qualsiasi azienda..
e ci rimettono i lavoratori che si ritrovano a non avere offerta da parte delle aziende...oppure condizioni "alla Fiat"!
poi oh, questa è solo un'opinione..

@killer: giuro che non riesco a capire dove vuoi arrivare: non nascondo che mi fa schifo l'atteggiamento molto italiano (ma non solo, è ovvio) di guardare sempre al vicino con acrimonia, avere gelosia invece che sana invidia (intesa come quella che ti spinge a migliorarti), e se c'è il macchinone è perchè "sicuramente" ha fatto qualche barbatrucco, e via con la riga sulla fiancata (ma sai quante volte ho sentito sti discorsi....?) se guafdagna di più: "ah ma è un raccomandato e non se li merita perchè io, io di qui, io di là,io...!!".. potrai anche dirmi che all'estero è tale e quale ma ti assicuro (ed era questo il motivo per cui ti ho spiegato che non vivo in un paesino in kulo al mondo da cui non sono mai uscito, che ti credevi scusa???) che in altre nazioni qusto tipo di atteggiamento è nettamente diverso!
esempio stupido: coi colleghi di Roma ci sono voluti mesi per ottenere quel rispetto che con quelli inglesi son bastate un paio di settimane.. la spiegazione? "sai non è possibbile che un ragazzetto c'abbia qualcosa da insegnarce, è giovane quindi ne sappiamo dippiù comunque!", cosa che in paesi come l'america o l'inghilterra (nel mio campo) è assolutamente normale visto che ci sono (per fortuna) sempre giovani che invece di farsi la birra o l'aperitivello tutti i giorni per poi scassarsi in discoteca (tutte le sere) si mettono a studiare (inteso come imparare) per riuscire a sfondare il prima possibile...e grazie a dio!

il limite del forum è che per quanto mi possa sforzare di spiegare un concetto con un esempio riuscirai sempre (avendo questa intenzione) a rigirarlo in modo da aver qualcosa da dire.... e anche questo non è che sia proprio bello.... oltretutto se da inglese (non lo sapevo! ) fai tuoi atteggiamenti tipici degli italiani!

Il discorso Industri? Ma se ti dico che all'livello europeo Siamo a livelli di eccellenza per quanto riguarda la Difesa mi credi? Finmeccanica cercano de fregassela Germania e Francia
Settore automobilistico, si certo non abbimo BMW audi ecc... ma se vuoi guardare abbiamo Alfa lancia (ok tutto il gruppo fiat) che mi sembra che brutta zozza e cattiva ma continua a dar da magna' a tante famiglie. Per non parlare delle eccellenze Ferrari, lamborghini ecc.
Moto?? Vantiamo anche in questo settore tante eccellenze, piu' di altri paesi blasonati come INGHILTERRA FRANCIA E GERMANIA. Insomma dopo il giappone rompiamo le natiche a tutti, con le varie DUCATI APRILIA, MA ANCHE BIMOTA MV E GUZZI Ecc...
SETTORE AGROALILMENTARE! Siamo stati riconosciuti, come LEADER MONDIALE! dando inculo come qualita' anche agli zozzi francesi, abbiamo prodotti che ci invidiano e tentano di copiarci come Il parmigiano, i grandi vini ecc.....
Siamo leader mondiale di porcellane e sanitari, con megastore in giro per mezzo pianeta.
Tessille: In USA se vuoi qualita' Basta che dici MADE IN ITALY

ce ne sono tantissime altre, ecco perche' ho fiducia! La qualita' paga SEMPRE

[The flame]

e hai ragione!
infatti ho detto che la produzione italiana è buona! il problema sono le condizioni che si trovano davanti i manager in quanto a materia sindacale, burocratica e costi annessi!
e lo so bene che in molti campi siamo l'eccellenza!! (mettici gli elicotteri agusta che li prendono anche in usa per la guardia costiera etc..!)

[nikovic]

e hai ragione!
infatti ho detto che la produzione italiana è buona! il problema sono le condizioni che si trovano davanti i manager in quanto a materia sindacale, burocratica e costi annessi!
e lo so bene che in molti campi siamo l'eccellenza!! (mettici gli elicotteri agusta che li prendono anche in usa per la guardia costiera etc..!)

Un mio amico, un ingeniere con 2 palle enormi, e il copo della Qualita' per la produzione delle pale.
Ma io questo mondo lo conosco moooolto bene, siamo i migliori arreccatori di navi europee. Sia militari che civili.
Insomma ce fumano

Che centra con la manovra? Centra, o meglio noi abbiamo basi solide nel privato, ma siamo lacunosi nel pubblico. Ora messe le pezze a sta caxxo de crisi, e siamo solo noi lo ripeto! In europa il primo che mi dice: ma la Germanien! lo mando a cagare. Ora messe le pezze e' tempo (qui ripongo la mia speranza) di sveggliarci dal torpore, riformiamo e privatiziamo (non l'acqua, che era una stronzataa obbiettivamente) tutto il privatizabile. Dopo di che aggrediamo i mercati! Insomma ci hanno rotto le palle, stiamo dimostrando di avere le bolas ora facciamogli il kulo!

questo e' il mio augurio

[killeradicator]

Un'ultima cosa: ho letto che l'ICI sarà meno pesante per le case date in affitto.
Certo che questi tecnici seguono una logica perversa: paga di più chi NON incassa gli affitti sulle case di proprietà!
Mah..........sono basito!

beh questo invece può avere un senso per due motivi (comprensibili, non condivisibili):

il primo è che se hai una seconda casa/vacanze è un lusso, mentre una casa in affitto è un

investimento
il secondo è che a questo punto si premia chi dichiara gli affitti e si cerca di ridurre il

nero

@niko: sulle privatizzazioni andrei cauto: non sempre privatizzare significa rendere un

sistema più efficiente. Vedi l'esempio delle Poste Italiane in cui sostanzialmente vige una

situazione di monopolio assoluto con prezzi gonfiati rispetto alla media europea (in Germania

o Inghilterra spedire raccomandate e pacchi costa un terzo), oppure il discorso autostrade

dove lo stato ha speso miliardi per poi dare in concessione quello che

di fatto è un bene pubblico ampiamente ammortizzato per arricchire poche società immanicate

con la politica e la grande industria.
per non parlare della sanità...

...io piuttosto parlerei di razionalizzazione: si privatizza se conviene e se si possono garantire situazioni di corretta concorrenza e servizi adeguati, altrimenti si punta ad aumentare l'efficienza interna responsabilizzando personale e utenti e inserendo nell'ambito pubblico criteri e valutazioni di efficienza propri dell'industria

difficile a farsi, ma comunque meglio della privatizzazione indiscriminata.

@flame: non ci siamo capiti evidentemente, sarebbe più semplice davanti a una birra (bitter ovviamente, che qui in italia non le sanno fare )