Attacco alla Libia

[pike]

per il semplice fatto che non hai nessun amico nell'aviazione francese,, è come se augurassi ad un marocchino di finire investito poiche pensassi che un ragazzo proveniente del marocco mi abbia rubato la graziella... no grazie non fa per me a prescindere dal fatto che abbia amici marocchin...i seeee yaaaa

Joker, mi sa che il tuo paragone, purtroppo, calzi assai male...

[Tequi]

Interessante questo 3d.
Wagner tutti hanno fatto qualcosa di socialmente utile, anche Mussolini ed Hitler ma questo non li può e li deve giustificare. Come non va giustificato gheddafi. Castro è meglio tenerlo fuori..
Hobbit per quel che mi riguarda è sconcertante sentire discorsi del genere da uno che ha 40 anni. Ammesso e non concesso che siano stati i mirage francesi a tirare giù l'aereo di ustica ciò non autorizza ad augurare a gente che non c'entra nulla di essere abbattuta. Non si può fare, generalizzare in questo modo è assurdo.
Se no giustifichi chi dice che sarebbe meglio mettere un bel recinto elettrificato da Firenze in giù perchè i meridionali sono tutti mafiosi e scansafatiche.
Pike il paragone di joker invece calza eccome..

[pike]

No tequi. Manco con tutto l'impegno del mondo.

Il marocchino citato da Joker è un civile che sta passeggiando per strada, che poveretto sta facendo la sua vita (legale o illegale, in questo contesto, non è significativo) e che per una serie di circostanze, per un mero incidente, si troverebbe ad essere falciato da un auto.

Il francese chiamato in causa da Hobbit è un militare volontario, che si è addestrato per usare un aereo da combattimento, addestrato per bombardare, lanciare missili, eseguire un combattimento aereo e abbattere veivoli, colpire bersagli a terra, con la possibilità (non escludibile a priori direi) di uccidere, dilaniare, straziare e sbriciolare vite nonchè veicoli nonchè edifici. Il quale soggetto ha scelto autonomamente di limitare la sua autonomia di scelta e far parte di una forza militare, la quale ordina lui di eseguire un intervento armato contro uno stato estero in virtù del fatto che il suddetto stato estero non ha accettato di mettere in pratica una risoluzione di una organizzazione sovranazionale.
La morte di quest'ultimo sarebbe quindi (in sequenza) causata da una somma di decisioni, proprie ed altrui, che implicano più o meno esplicitamente la possibilità sia che il soldato muoia (aviere, in questo caso) sia che possano morire altre persone.

Non mi pare proprio la stessa cosa.

Volutamente, non ho menzionato se le cose possano essere giuste o sbagliate, in quanto ritengo quanto sinora esposto dei dati di fatto, non mie opinioni.
Se qualcuno non fosse d'accordo questa mia frase, disponibile ad un confronto.

Trovo disdicevole quanto detto da Hobbit e non mi trova concorde, ciò non toglie che se di mestiere fai parte di una forza armata, che tu possa uccidere (come che tu possa essere ucciso) faccia parte del contratto.

Sullo sconcerto che provi nei confronti di Hobbit, mera idea personale. Ma non capisco per quale accidenti di motivo Castro debba essere escluso dal paragone con Gheddafi, Hitler e Mussolini. Idea politica a parte, mi sembra in egual modo un dittatore...

Infine, in tal senso, vorrei ricordare che l'augurio di Hobbit non vedo come possa essere tanto "grave", visto che non ritengo possibile che l'opinione di uno scrivente in questo lato del pianeta possa in seppur minima maniera influenzare le sorti di un dogfight tra Francesi ed altre forze aeree.
Per quanto io non credo nella sfiga ma ci conto ciecamente, l'indignazione che leggo la trovo ampollosa e priva di peso.
Stare al mondo, politica a parte, non mi sembra una gara di popolarità, ed in tal senso ci sarà sempre qualcuno che alle spalle guferà contro qualcun'altro, al di là dell'umanamente bellissimo fair play inglese. Che mentre stanno giocando urlano robe inenarrabili contro l'avversario, per poi applaudirlo, a fine incontro in caso di buona prestazione.
Noi italiani, purtroppo, siamo coinvolti in una marea di inçazzature più o meno sotterranee che, tanto nel calcio quanto nei conflitti di altro genere, ci porta a sentire il fischio del 90° come semplice fine del primo tempo. E a fare strascichi di polemiche dopo, invece che discutere costruttivamente prima di cosa potrebbe essere meglio fare.

[Waylander]

Waylander, noto con estremo piacere che il tuo umore è ottimo, nonchè la tua costruttività della tua critica...

si vede che sto diventando di sinistra

Che ti passa per la testa? Ovvero: c'è qualcosa che ti rode sul discorso Libia, missili e lo Sceriffo Russeau?
Arconta tutto, suvvia...

mi rode nulla, semplicemente constato che la gente antepone le ideologie alle persone in carne e ossa, e che i principi di cui ci si riempie la bocca sono forme alternative di onanismo.

[lethalsveapon]

Interessante questo 3d.
Wagner tutti hanno fatto qualcosa di socialmente utile, anche Mussolini ed Hitler ma questo non li può e li deve giustificare. Come non va giustificato gheddafi. Castro è meglio tenerlo fuori..
Hobbit per quel che mi riguarda è sconcertante sentire discorsi del genere da uno che ha 40 anni. Ammesso e non concesso che siano stati i mirage francesi a tirare giù l'aereo di ustica ciò non autorizza ad augurare a gente che non c'entra nulla di essere abbattuta. Non si può fare, generalizzare in questo modo è assurdo.
Se no giustifichi chi dice che sarebbe meglio mettere un bel recinto elettrificato da Firenze in giù perchè i meridionali sono tutti mafiosi e scansafatiche.
Pike il paragone di joker invece calza eccome..

perchè da firenze?
va bene anche sotto rovigo

[GlaNdius650]

certo che ora come ora,pensando alle porcate fatte da gheddafi negli anni passati vien da dire che ci si poteva pensare prima di porgergli la mano..
allora se non si interveniva tutti a piangere sui ribelli fatti a pezzi dal rais..
si è intervenuti sono ingerenze in uno stato sovrano..oh,anche la germania era uno stato sovrano però mandava nei forni gli ebrei..se proprio proprio dobbiamo esagerare con gli esempi.
d'accordo ustica...ma vogliamo parlare di Lockerbie??? beh gli inglesi possono aver la loro dda dire forse..
mettiamola così,almeno non romperà più i scroti con la sua prepuzz,o di tenda beduina piazzata ovunque...o con le sue prediche sull'islam alle escort di casa nostra.
ah ovvio che non mi spingo volutamente a parlare più seriamente..

[GlaNdius650]

Interessante questo 3d.
Wagner tutti hanno fatto qualcosa di socialmente utile, anche Mussolini ed Hitler ma questo non li può e li deve giustificare. Come non va giustificato gheddafi. Castro è meglio tenerlo fuori..
Hobbit per quel che mi riguarda è sconcertante sentire discorsi del genere da uno che ha 40 anni. Ammesso e non concesso che siano stati i mirage francesi a tirare giù l'aereo di ustica ciò non autorizza ad augurare a gente che non c'entra nulla di essere abbattuta. Non si può fare, generalizzare in questo modo è assurdo.
Se no giustifichi chi dice che sarebbe meglio mettere un bel recinto elettrificato da Firenze in giù perchè i meridionali sono tutti mafiosi e scansafatiche.
Pike il paragone di joker invece calza eccome..

perchè da firenze?
va bene anche sotto rovigo

beh volendo qualcosina sul veneto io da dire ce l'avrei...

[wagner26]

Interessante questo 3d.
Wagner tutti hanno fatto qualcosa di socialmente utile, anche Mussolini ed Hitler ma questo non li può e li deve giustificare. Come non va giustificato gheddafi. Castro è meglio tenerlo fuori..

Certo, tutti hanno fatto qualcosa. Poi in base alla propria morale, ai propri interessi, alle proprie scelte e visioni di vita si apprezzano certe persone ed altre meno
Anche Berlusconi, D'Alema, Fini, Stalin, Pinochet, Castro, Chavez, Lula, Mandela, Bush, Obama, Tyson, Cicchitto e Cicciolina hanno fatto "qualcosa" di socialmente utile

Non mi pare argomento del post fare la classifica dei migliori.

Ho dichiarato semplicemente una mia passata simpatia, nella più ampia argomentazione dei fatti che non mi "tornavano" riguardo l'aggressione in Libia. Ed il tutto era pertinente per spiegare i collegamenti che mi hanno portato a dubitare delle notizie che ricevevo.

[GlaNdius650]

ennò non mettiamo cicchitto a fianco di cicciolina per favore!!!

[Hobbit Bahlsen]

Il marocchino citato da Joker è un civile che sta passeggiando per strada, che poveretto sta facendo la sua vita (legale o illegale, in questo contesto, non è significativo) e che per una serie di circostanze, per un mero incidente, si troverebbe ad essere falciato da un auto.

Il francese chiamato in causa da Hobbit è un militare volontario, che si è addestrato per usare un aereo da combattimento, addestrato per bombardare, lanciare missili, eseguire un combattimento aereo e abbattere veivoli, colpire bersagli a terra, con la possibilità (non escludibile a priori direi) di uccidere, dilaniare, straziare e sbriciolare vite nonchè veicoli nonchè edifici.

Oh, e te lo deve dire un cinno...

[Tequi]

No tequi. Manco con tutto l'impegno del mondo.

Il marocchino citato da Joker è un civile che sta passeggiando per strada, che poveretto sta facendo la sua vita (legale o illegale, in questo contesto, non è significativo) e che per una serie di circostanze, per un mero incidente, si troverebbe ad essere falciato da un auto.

Il francese chiamato in causa da Hobbit è un militare volontario, che si è addestrato per usare un aereo da combattimento, addestrato per bombardare, lanciare missili, eseguire un combattimento aereo e abbattere veivoli, colpire bersagli a terra, con la possibilità (non escludibile a priori direi) di uccidere, dilaniare, straziare e sbriciolare vite nonchè veicoli nonchè edifici. Il quale soggetto ha scelto autonomamente di limitare la sua autonomia di scelta e far parte di una forza militare, la quale ordina lui di eseguire un intervento armato contro uno stato estero in virtù del fatto che il suddetto stato estero non ha accettato di mettere in pratica una risoluzione di una organizzazione sovranazionale.
La morte di quest'ultimo sarebbe quindi (in sequenza) causata da una somma di decisioni, proprie ed altrui, che implicano più o meno esplicitamente la possibilità sia che il soldato muoia (aviere, in questo caso) sia che possano morire altre persone.

Non mi pare proprio la stessa cosa.

In linea di principio è la stessa cosa. Non vedo cosa c'entri il fatto del "volontario".
Qui non si parla del rischio che uno corre e che se l'è scelto ma che qualcuno si possa beare del fatto che un aereo con un cristo su venga abbattuto.

Volutamente, non ho menzionato se le cose possano essere giuste o sbagliate, in quanto ritengo quanto sinora esposto dei dati di fatto, non mie opinioni.
Se qualcuno non fosse d'accordo questa mia frase, disponibile ad un confronto.

Trovo disdicevole quanto detto da Hobbit e non mi trova concorde, ciò non toglie che se di mestiere fai parte di una forza armata, che tu possa uccidere (come che tu possa essere ucciso) faccia parte del contratto.

Il mio problema è solo quello in neretto.. non il fatto che un militare possa morire durante un'azione, è il suo lavoro.

Sullo sconcerto che provi nei confronti di Hobbit, mera idea personale. Ma non capisco per quale accidenti di motivo Castro debba essere escluso dal paragone con Gheddafi, Hitler e Mussolini. Idea politica a parte, mi sembra in egual modo un dittatore...

L'ho lasciato fuori per non innescare una polemica su castro.. il lo trovo un dittatore come tutti gli altri però per molti è un santo.

Infine, in tal senso, vorrei ricordare che l'augurio di Hobbit non vedo come possa essere tanto "grave", visto che non ritengo possibile che l'opinione di uno scrivente in questo lato del pianeta possa in seppur minima maniera influenzare le sorti di un dogfight tra Francesi ed altre forze aeree.
Per quanto io non credo nella sfiga ma ci conto ciecamente, l'indignazione che leggo la trovo ampollosa e priva di peso.
Stare al mondo, politica a parte, non mi sembra una gara di popolarità, ed in tal senso ci sarà sempre qualcuno che alle spalle guferà contro qualcun'altro, al di là dell'umanamente bellissimo fair play inglese. Che mentre stanno giocando urlano robe inenarrabili contro l'avversario, per poi applaudirlo, a fine incontro in caso di buona prestazione.
Noi italiani, purtroppo, siamo coinvolti in una marea di inçazzature più o meno sotterranee che, tanto nel calcio quanto nei conflitti di altro genere, ci porta a sentire il fischio del 90° come semplice fine del primo tempo. E a fare strascichi di polemiche dopo, invece che discutere costruttivamente prima di cosa potrebbe essere meglio fare.

Le dichiarazioni non fondano la loro gravità sulla effettiva attuazione ma sull'idea che portano. Augurarsi quello che si è augurato Hobbit è, per quel che mi riguarda, vergognoso ed il fatto che è stato pronunciato da uno che bambino non è lo rende ancora più grave. Non si tratta di popolarità o altro, si tratta semplicemente del mio pensiero. Io non amo generalizzare e non apprezzo chi lo fa. Ancor meno amo chi augura il male ad altri senza averne la minima ragione (dato per scontato che su quegli aerei non ci sono gli stessi piloti che 30 anni fa abbatterono il dc10 della itavia).

[wagner26]

Tutto questo buonismo vale anche per i ragazzini dell'accademia militare libica?
Quella che è stata il primo obiettivo dei bombardamenti?

[Tequi]

Tutto questo buonismo vale anche per i ragazzini dell'accademia militare libica?
Quella che è stata il primo obiettivo dei bombardamenti?

Ma quale buonismo.. per quel che mi riguarda le guerre durano sempre troppo perchè alla fine nessuno ha le palle per farle fino in fondo.
Qui non si tratta di buonismo ma di buonsenso.. una guerra porta sempre il suo carico di vittime (innocenti o meno innocenti) ma da qui ad augurarsi un abbattimento per rivalsa di un fatto accaduto 30 anni fa ce ne passa.

[wagner26]

Mi riferisco al fatto che ognuno si augura la morte del nemico.
Quei militari si augurano la morte dell'esercito Libico e viceversa. E' la guerra.
E' come bluffare, o lo fai bene...o non lo fai proprio.

Comunque parlo in generale. Non mi pronuncio sulle parole di Hobbit che mi sembrano poco degne di nota....politica. E' un po' come se gioissimo della morte di 335 soldati tedeschi

[pike]

In linea di principio è la stessa cosa. Non vedo cosa c'entri il fatto del "volontario".

Tequi, scusami, ma mi tocca fare qualcosa che non avrei gradito...

Se vieni ucciso tu, che fai un lavoro che non coinvolge la sicurezza personale nè quella del paese, trovo che sia una immane tragedia e una cosa che non debba accadere. Non hai scelto di mettere la tua vita in gioco per un mestiere, ma solo la tua energia e il tuo tempo.

Se viene ucciso un poliziotto, un soldato, un carabiniere, un marinaio militare, un qualsiasi altro uomo che ha deciso di arruolarsi per un'arma o di far parte di una compagnia di sicurezza, parliamo di una cosa altrettanto tragica per la loro famiglia, ma di una persona che in grado di intendere e di volere ha scelto di propria volontà di mettere a rischio la propria vita per una forza armata oppure per un cliente. Quindi, per quanto possa essere abbietto pensarlo, che ci rimanga secco è uno dei rischi del mestiere. E per quanto mi auguro di tutto cuore che non debba mai capitare che muoia qualcuno in questi contesti, accidenti... succede!
E al contrario del civile, costui lo sapeva benissimo prima di firmare che poteva rimanerci secco.

Qui non si parla del rischio che uno corre e che se l'è scelto ma che qualcuno si possa beare del fatto che un aereo con un cristo su venga abbattuto.

Al contrario... il cristo che sta in quell'abitacolo ha scelto, quando si è arruolato, addestrato, esercitato ed è stato promosso, di correre il rischio di trovarsi su un aereo da combattimento con un soggetto pronto a farlo saltare per aria!
Ma la cosa comica è che poche righe sotto, lo hai confermato tu!

Il mio problema è solo quello in neretto.. non il fatto che un militare possa morire durante un'azione, è il suo lavoro.

Ammesso e non concesso che realmente Ustica sia stata causata dai francesi (ed è una cosa che io non so) per un soldato morto mi dispiacerò, per un civile ucciso durante una azione di guerra mi arrabbierò come una iena. Anche se è "fisiologico" in questi momenti. Nota: non ho menzionato nazionalità....

[wagner26]

Siamo certi di voler chiamare Ustica "azione di guerra" e non "azione terroristica" ?

[pike]

Attento a quanto scrivi, Wagner26... io non ho mai scritto nulla in tal senso.
Se vuoi attribuire a qualcuno quelle parole, ti pregherei di essere preciso sino al'impudenza.
Non è una minaccia, ma una richiesta di rispetto a quanto scritto dalle varie persone. Che hanno opinioni diverse (e ci sta, e vanno pure rispettate anche se le si ritiene blasfeme o insensate) e che per questo stanno scrivendo cose diverse...

[Tequi]

Pike.. non fare filosofia. Qui, come ho già detto, non si tratta di accettare un rischio o di dire che il ragioniere se la rischia meno del pilota di caccia. Qui si tratta di chi spera che quei caccia vengano abbattuti e di differenza ce ne passa.

Wagner se hai letto ho scritto che nessuno ha le palle per fare le guerre fino in fondo.

[pike]

Pike.. non fare filosofia. Qui, come ho già detto, non si tratta di accettare un rischio o di dire che il ragioniere se la rischia meno del pilota di caccia. Qui si tratta di chi spera che quei caccia vengano abbattuti e di differenza ce ne passa.

Trattandosi di militari, perdonami se ti sembrerò spietato, ma è una cosa che può assolutamente succedere.
Ed in tal senso l'augurio di morte fatto ad un civile lo trovo ben peggiore.
Perchè non ha scelto di mettere la propria vita a rischio.

Concludo la disputa ringraziandoti per il confronto. Difficilmente arriveremo ad avere una opinione comune, ma non posso non provare stima e rispetto per il tono con cui abbiamo discusso, nonchè per la tua persona.

[Tequi]

Trattandosi di militari, perdonami se ti sembrerò spietato, ma è una cosa che può assolutamente succedere.
Ed in tal senso l'augurio di morte fatto ad un civile lo trovo ben peggiore.
Perchè non ha scelto di mettere la propria vita a rischio.

Il problema è che qui nessuno si è augurato la morte di un civile mentre c'è chi si bea per un eventuale abbattimento dei caccia francesi.

Concludo la disputa ringraziandoti per il confronto. Difficilmente arriveremo ad avere una opinione comune, ma non posso non provare stima e rispetto per il tono con cui abbiamo discusso, nonchè per la tua persona.

Grazie e ricambio