GIAPPONE - LA VERITA SUL NUCLEARE 3 (Update Pag7)

[bellanano73]

che poi agli ambientalisti manco va bene l'eolico
comunque vedo che ci si concentra sul lato della produzione, ma sul lato del consumo poco o niente...per esempio quanti megawatt buttiamo al cesso ogni notte per illuminare con lampade da 150 watt poste ogni 20 metri inutilmente decine di migliaia di km di rete stradale completamente deserti per almeno 5-6 ore?

Da quel che so io, di notte l'energia è in surplus, mi ricordo che alcune società avevano agevolazioni se lasciavano accese le luci negli uffici, ma potrebbe essere cambiato il discorso...

[Rick]

che poi agli ambientalisti manco va bene l'eolico
comunque vedo che ci si concentra sul lato della produzione, ma sul lato del consumo poco o niente...per esempio quanti megawatt buttiamo al cesso ogni notte per illuminare con lampade da 150 watt poste ogni 20 metri inutilmente decine di migliaia di km di rete stradale completamente deserti per almeno 5-6 ore?

Da quel che so io, di notte l'energia è in surplus, mi ricordo che alcune società avevano agevolazioni se lasciavano accese le luci negli uffici, ma potrebbe essere cambiato il discorso...

Di notte molte centrali vengono spente. In particolare si spengono i turbogas in ciclo semplice, le idroelettriche a flusso comandato (le dighe) e le centrali meno efficienti o più costose...
Ci addentriamo però in una ltro discorso parecchi incasinato che è quello del mercato libero dell'energia.

Di agevolazioni non ho mai sentito, mentre so che alcune centrali vendono sottocosto di notte perchè spegnere la centrale che magari ha una inerzia termica (lentezza di spegnimento e di avvio dell'ordine di una-più ore) notevole e riavviarla sarebbe economicamente peggio che vendere l'energia sottocosto.

[4attack]

che poi agli ambientalisti manco va bene l'eolico
comunque vedo che ci si concentra sul lato della produzione, ma sul lato del consumo poco o niente...per esempio quanti megawatt buttiamo al cesso ogni notte per illuminare con lampade da 150 watt poste ogni 20 metri inutilmente decine di migliaia di km di rete stradale completamente deserti per almeno 5-6 ore?

Ecco quella dello spreco poi è un altra questione rilevante e non approfondita.
Io comunque non ho trovato il rapporto costi /tempi di produzione Rick.
Io ho avuto una stima più o meno attendibile da un amico ing e mi sono rifatto al sito enea (uno dei meno pessimistici insomma!):

Quanto costa costruire una centrale nucleare?
Il costo medio attuale di una centrale nucleare è di circa 2500-3000 Euro/kW elettrico installato, ovvero il costo in conto capitale di una centrale da 1000 MWe elettrico è di circa 3 miliardi di Euro. Il costo dell’EPR da 1600 MW elettrico (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) viene valutato attualmente, nei paesi occidentali, da 4 a 4,5 miliardi di euro.
Quanto tempo è necessario per realizzare una centrale nucleare?
Gli attuali reattori di III Generazione (AP1000 Westinghouse, EPR Areva) hanno un tempo di costruzione di circa 50 mesi. Ma va tenuto conto che prima della costruzione è necessario acquisire alcune autorizzazioni sia per il sito sia per la costruzione e la messa in funzione esercizio dell’impianto. Questi tempi definiti dipendono dalle legislazioni e regolamenti nazionali per cui ci si può riferire a casi concreti recenti, quali quello finlandese, quello britannico e, infine, proprio quello italiano. In Finlandia il processo decisionale per la realizzazione di un nuovo impianto nucleare implica sei successivi stadi, che vanno dalla Valutazione di Impatto Ambientale (VIA) per la costruzione ed esercizio dell’impianto al rilascio di una licenza di esercizio da parte del Governo. Nel caso dell’impianto EPR di Olkiluoto 3, l’iter è iniziato nel 1998 con il lancio della VIA da parte delle utility interessate (a quel tempo erano ancora in ballo due possibili siti), ha attraversato il suo culmine con l’approvazione della nuova centrale da parte del Governo finlandese nel maggio del 2002 (la licenza alla costruzione è stata poi rilasciata nel 2005) e si concluderà nel 2011-2012 con la messa in funzione dell’impianto: complessivamente 13-14 anni, ma l’impianto sconta il fatto di essere il First-of-a-Kind, cioè il primo impianto EPR mai costruito al mondo. Il governo britannico, ad inizio 2008, ha annunciato la costruzione di 8 centrali nucleari di III Generazione, fra cui l’EPR già più volte menzionato. Il target di EDF è di mettere in rete il primo impianto EPR britannico nel 2017-2018. Infine, il nuovo programma nucleare italiano avviato con l’approvazione della legge 99 del 23 luglio 2009 riguardante “Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia” e con il relativo Decreto attuativo dell’art. 25 della medesima legge approvato nel 2010, prevede la messa in rete della prima centrale nucleare di III generazione all’orizzonte del 2020.


Ora andrebbe capito più o meno quello che servirebbe a noi.
Poi va quantificata una serie di questioni: sedi definite di realizzazione(andrebbe considerato il rischio terremoti-leggendo l'esperienza giapp in senso non "scandalistico" ) e sede/i smaltimento scorie(che è un problema attuale per le nostre centrali-quelle non più in uso dopo il referendum,quella del Garigliano ad esempio non ha ancora i residui ad alta radioattività in sedi definite) e costi smaltimento (e rischi relativi a chi smaltisce-siamo in Italia và valutata la questione)
Tempi diciamo intorno ai 15 anni per centrale per la messa in opera.
Di quelle di terza generazione ovviamente.
Dunque almeno 20 25 anni per progettare costruire e mandare a pieno regime un numero soddisfacente di centrali.

[bellanano73]

Una bellla pagina di wikipedia sull'EPR che si intende (se si faranno) costruire in italia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_n ... ssurizzata" onclick="window.open(this.href);return false;

La lettura mi ha preoccupato...

[Rick]

Una bellla pagina di wikipedia sull'EPR che si intende (se si faranno) costruire in italia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_n ... ssurizzata" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

La lettura mi ha preoccupato...

Beh, Wikipedia non e' la bibbia.....

Infatti i vantaggi dei reattori di generazioni successive alla I riguardano la ridondanza dei sistemi di sicurezza.
Ora io non sono un Ing. nucleare e al momento non ho tempo di rimettermi a leggere quali fossero i vari sistemi e le varie tecniche utilizzate per fermare il reattore, ma mi ricordo che erano diverse e tra loro indipendenti.
Tieni poi conti che se hanno riscontrato problemi relativi ad un determinato tipo di intervento di emergenza questo viene sicuramente rivisto per un nuovo progetto. Un impianto non e' un'automobile che esce da una catena di montaggio.

[bellanano73]

Infatti non ho detto che è la bibbia, ma si capisce bene che i reattori EPR sono tutt'altro che ultraprotetti, sicuri e pregni di tecnologie sperimentate, oltre al fatto che ce ne sono solo due in fase di costruzione al mondo e costano una marea di soldi (fatti dai francesi di areva... guardacaso).
Insomma sono ancora in una fase post-sperimentale ed inoltre creano meno scorie radioattive ma radioattive per molto più tempo...

[4attack]

Infatti sono più efficienti, non meno pericolosi.
Quelli di terza hanno i costi ed i tempi che ho pubblicato su.
Quindi alla fine si tratta probabilmente di una semplicissima operazione di finanziamento pubblico senza grosse prospettive di sviluppo concreto.
Tipo ponte sullo stretto

[CH1C0OLD]

Infatti non ho detto che è la bibbia, ma si capisce bene che i reattori EPR sono tutt'altro che ultraprotetti, sicuri e pregni di tecnologie sperimentate, oltre al fatto che ce ne sono solo due in fase di costruzione al mondo e costano una marea di soldi (fatti dai francesi di areva... guardacaso).
Insomma sono ancora in una fase post-sperimentale ed inoltre creano meno scorie radioattive ma radioattive per molto più tempo...

dando una occhiata al sito wikipedia i reatori in costruzione sarebbero 4 (2 in cina, 1 in francia e 1 in finlandia) ed altri 8 in attesa di costruzione...

ma non si era detto che il nucleare era finito? che nessuno investiva più? Non è retorica... è una semplice domanda di curiosità

[Rick]

Infatti sono più efficienti, non meno pericolosi.
Quelli di terza hanno i costi ed i tempi che ho pubblicato su.
Quindi alla fine si tratta probabilmente di una semplicissima operazione di finanziamento pubblico senza grosse prospettive di sviluppo concreto.
Tipo ponte sullo stretto

Sull'efficienza ti sbagli....il rendimento (termine piu' appropriato) dei reattori nucleari e' pessima e di gran lunga inferiore a quella di centrali di altro tipo (carbone, cicli combinati); inoltre ha avuto un aumento modesto negli ultimi anni, mentre si sono molto sviluppate le indipendenze tra i sistemi di sicurezza, la modularita' dei reattori, sistemi di circolazione naturale, e altre cosette....

[Haran]

aggiornamento

http://www.corriere.it/esteri/11_aprile ... 5597.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

[sbalbi]

è spettacolare la psicologia umana che è ottimista sul futuro per quanto riguarda scelte che si sono già rivelate disastrose, mentre si è pessimisti per ciò che ha dimostrato di non dare problemi.. (vedi nucleare/rinnovabili)

[Tequi]

Non è farina del mio sacco...

Premetto che ho sentito la trasmissione su Radio 24 e che non posso avventurarmi oltre essendo ignorante in materia.

Qui c'è l'articolo pubblicato su Ny Teknic e tradotto in italiano:

"Essén e Sven Kullander, professore emerito presso l'Università di Uppsala nonché presidente della Commissione Energia dell'Accademia Reale Svedese, il 29 marzo hanno partecipato a Bologna, come osservatori, a una nuova prova del cosiddetto Energy Catalyzer, che potrebbe basarsi su un fenomeno di fusione fredda o di LENR (Low Energy Nuclear Reaction), cioè reazione nucleare a bassa energia.

Erano presenti l'inventore del dispositivo, Andrea Rossi, il suo consulente scientifico Professor Sergio Focardi, il Dottor David Bianchini e il Dottor Giuseppe Levi, i due fisici dell'Università di Bologna che parteciparono alla prima dimostrazione pubblica dell'E-Cat il 14 gennaio 2011 a Bologna.

La nuova prova è stato condotta in modo molto simile a quella di gennaio e si è protratta per quasi sei ore. Secondo le osservazioni di Kullander ed Essén, è stata generata una energia totale di circa 25 kWh."[..]

[...] Il reattore, che viene caricato con una polvere composta da nickel (e da catalizzatori segreti) e con gas idrogeno a pressione, ha un volume stimato in 50 centimetri cubici (3,2 pollici cubi). Il reattore è fatto di acciaio inossidabile.
Un tubo di rame circonda il reattore d'acciaio. L'acqua si riscalda mentre scorre tra l'acciaio e il rame. Durante il funzionamento, il reatore è inoltre avvolto da un isolamento e da una schermatura di piombo di circa due centimetri (0,8 pollici) di spessore.

Prima di iniziare, Kullander e Essén hanno calibrato il flusso dell'acqua, stimandolo pari a 6,5 kg/h. La potenza necessaria per riscaldare l'acqua corrente da 18 gradi e trasformarla completamente in vapore è stata calcolata pari a 4,7 kW.
Inoltre hanno riempito il reattore con idrogeno a una pressione di circa 25 bar. Il reattore, secondo Rossi, era caricato con 50 grammi di polvere di nickel.
Come nelle prove precedenti il processo è stato innescato utilizzando una resistenza elettrica. La potenza di ingresso era 330 watt, di cui circa 30 watt servivano a far funzionare l'elettronica.

Kullander e Essén hanno osservato questo fenomeno: la curva della temperatura dell'acqua in uscita ha mostrato un incremento costante fino a circa 60 ° C, dopodiché si è verificata un'impennata.
"Poi la curva è diventata più ripida, aveva decisamente una nuova derivata. Allo stesso tempo, non c'è stato alcun aumento di consumo di energia (elettrica), piuttosto è diminuita al crescere della temperatura," ha detto Essén.

Nel loro report osservano che ci sono voluti nove minuti per passare da 20 ° a 60 ° C, fase che corrisponde al riscaldamento dovuto alla potenza elettrica assorbita. Per il passaggio da 60 a 97,5 ° C, all'opposto, ci sono voluti appena quattro minuti.
Mentre l'esperimento si svolgeva, Kullander e Essén hanno avuto l'opportunità di esaminare le attrezzature.

"Abbiamo controllato tutto ciò che poteva essere controllato, e abbiamo potuto andare in giro liberamente e dare un'occhiata alla maggior parte delle attrezzature," ha detto Essen.

"Abbiamo esaminato in modo specifico la grande centralina (che ospita l'elettronica), contiene per lo più raddrizzatori e componenti passivi - non vi era nulla degno d'interesse, " ha detto Kullander, confermando ciò che Levi aveva osservato in passato.

[...]"Purché il rame non sia uno degli additivi utilizzati come catalizzatore, gli isotopi 63 e 65 del rame possono essersi formati solo nel corso del processo. La loro presenza è quindi una prova che si verificano reazioni nucleari nel processo," ha detto Kullander[...]

Ventidue passi d'amore e dintorni : I fisici svedesi sull'E-Cat: "È una reazione nucleare".

In ordine cronologico i podcast della trasmissione in cui se ne discute (potete sentirli in streaming o scaricarli sul pc)

Il ritorno della fusione fredda
O è il più incredibile scherzo degli ultimi decenni, o a Bologna la fusione fredda è divenuta una realtà.
I test a cui è stato sottoposto l'energy Catalizer dell'Ing. Andrea Rossi, basato sugli studi di Sergio Focardi, Professore emerito dell'Univ. di Bologna, stanno facendo vacillare anche i più scettici, come i fisici svedesi Sven Kullander e Hanno Essén, che hanno partecipato a uno dei 4 test finora svolti, e che nel rapporto uscito oggi parlano di energia nucleare.

http://www.radio24.ilsole24ore.com/r...mrkilowatt.mp3" onclick="window.open(this.href);return false;

Fusione fredda: una possibile spiegazione
Sergio Focardi, fisico e professore emerito dell'Università di Bologna che per primo sperimentò il sistema nichel-idrogeno, ci spiega la sua interpretazione del funzionamento dell'Energy Catalizer. Ma molti interrogativi restano aperti.

http://www.radio24.ilsole24ore.com/r...mrkilowatt.mp3" onclick="window.open(this.href);return false;

Alle origine della fusione fredda
All'ENEA la fusione fredda è stata oggetto di studio per anni, tra risultati sperimentali anche significativi, e grandi difficoltà nell'interpretazione teorica di un fenomeno comunque sfuggente.
Mr Kilowatt ospita Vittorio Violante, ricercatore dell'ENEA che ha lavorato per anni sul tema della fusione fredda.

[bellanano73]

Avevo letto la cosa, ma avevo letto anche da qualcuno qui sul forum che il brevetto era già stato comprato da qualcuno negli stati uniti e secretato...
Di certo si parla di una tecnologia che non centra nulla con la fissione...

[Nemek]

Avevo letto la cosa, ma avevo letto anche da qualcuno qui sul forum che il brevetto era già stato comprato da qualcuno negli stati uniti e secretato...
Di certo si parla di una tecnologia che non centra nulla con la fissione...

e anche se funzionasse mi sa che in un modo o in un altro la farebbero sparire per un po'

[Haran]

Avevo letto la cosa, ma avevo letto anche da qualcuno qui sul forum che il brevetto era già stato comprato da qualcuno negli stati uniti e secretato...
Di certo si parla di una tecnologia che non centra nulla con la fissione...

e anche se funzionasse mi sa che in un modo o in un altro la farebbero sparire per un po'

siete dei dietrologi

[bellanano73]

Hai ragione... comunque avevo visto il video della prima dimostrazione a bologna... non si vede niente, il reattore è chiuso ermetico e non possono farlo vedere ai colleghi scienziati... capisci che la cosa puzza... cmq stiamo a vedere...

[Haran]

no no ero davvero ironico e comprendo le perplessità delle persone su ciò che magari potrebbe già ora risolvere molti problemi ma per evidenti interessi e speculazioni (a volte davvero becere) non si fornisce loro la giusta visibilità.
Io stesso credo che ci siano interessanti sviluppi ad esempio nella medicina. Chissà perchè sono convinto che vi siano soluzioni definitive a molte malattie "incurabili": è più facile far fare alle persone cure interminabili parzialmente risolutive piuttosto che fornire loro l'aiuto necessario ad eliminarle del tutto. Poi su cosa lucrano?
Stessa cosa per le risorse energetiche.
Tutto si muove per interesse e se c'è una soluzione che fa lucrare poco, stai tranquillo che si preferirà non arrivare alla soluzione e far girare un pò di soldi.
Un pò come le strade: ci vuole tanto a farle una votla e bene?
No, meglio farle tante volte e male, così muovi l'economia.
Mi raccontavano di un motto di cui non so l'origine, ma che rende l'idea: "quando il tuo padrone scoprira che la merdina ha un valore, tu operaio nascerai senza buco del chiulo"

Ad maiora