Bastardo e senza gloria

[CONNER]

Non c'entra niente con l'argomento del topic ma lo devo dire, tutti quelli che hanno un contratto a tempo indeterminato e hanno sempre solo avuto quello, dovrebbero farsi 6 mesi di precariato minimo, vedi come abbassano le penne...

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Invece c'entra eccome! E' proprio questo il punto: la scarsa percezione della realtà di certe persone.

ma quanto vi quoto tutti e due...
e vi assicuro...che la mia percezione della realtà...è tristemente aumentata...

[Hellraiser]

Ammesso e non concesso che il suo stipendio non sia di 200 milioni di euro ma che quello sia il totale che potrebbe incassare da fiat è comunque scandaloso. Il suo stipendio già altissimo dovrebbe ripagarlo abbastanza ampiamente dei suoi sforzi lavorativi: da me non funziona che se lavori bene ti strapago e se lavori male ti pago (soltanto) molto bene. Dove ho lavorato io funziona che se lavori bene hai il tuo e poi se c'è la possibilità e te lo meriti c'è il premio produzione. Marchionne prende 5 milioni di euro l'anno, che mi sembrano abbastanza per NON giustificare anche tutto il resto.
Per quanto riguarda le stock options non sono daccordissimo con te...e non lo sono più tanto nemmeno tutti in letteratura, specie con orizzonti temporali di breve periodo.

Ma no! Ma che dici?! Devi riportare lo stipendio esatto alla virgola! E poi quali sono le tue fonti? Eh no, mi dispiace. Non vanno bene. Sono sovversive e complottiste. Non sono credibili.

La verità, come ho sempre sostenuto, è che quando puntiamo il dito verso la luna tequi & seguito guardano che il dito sia in perfetto allineamento con il suo centro, perché altrimenti potresti confondere la luna con una stella vicina. E se non è così muovono tutte le critiche possibili e immaginabili su come fare a indicare bene il punto preciso in cui la luna potrebbe essere individuabile senza la minima ombra di dubbio. Ma la verità è che la luna NON RIESCONO A VEDERLA per quanto ci provino

[Tequi]

La verità è che parli sempre senza sapere le cose e questo, quando te lo si fa notare, ti brucia caro il mio Hell.

[killeradicator]

DA UN LATO: sono d'accordo con Hell, è uno scempio e la FIAT dovrebbe essere un'azienda pubblica per quanti soldi dei contribuenti ha intascato nella sua storia, altro che delocalizzare e modificare i contratti!

DALL'ALTRA: non è con Marchionne che ce la si deve prendere. Lui è un manager pagato (MOLTO BENE, ma anche perchè è molto bravo a fare il suo lavoro) dagli AZIONISTI Fiat, non dai lavoratori, per far funzionare l'impresa nel modo migliore possibile.
Il suo "compito" non è fare il bene dell'Italia, è fare il bene dell'azienda nel medio e lungo periodo.
E' un discorso cinico ma è così, FIAT è un'impresa privata e si comporta come tale.
Tant'è che questi discorsi sul contratto a me fanno ridere: uscire da confindustria e modificare i contratti non è che il PRIMO PASSO, per chi ha lavorato in Fiat di recente - come me - il futuro è chiaro: delocalizzare, spostamento di TUTTE le attività produttive, e molto probabilmente spostamento della "testa" dell'azienda negli USA.
E' strategicamente sensato: Chrysler vende più di FIAT, negli USA tasse e contributi sono minori, e il mercato è immensamente più ampio.
Chi si è visto modificare il contratto non dovrebbe lamentarsi di ciò, dovrebbe piuttosto chiedere GARANZIE FERREE per evitare ulteriori delocalizzazioni, ma è una battaglia persa a priori.

Quindi? E' forse giustificabile tutto ciò?
ASSOLUTAMENTE NO.

Ma non è con Marchionne che ce la si può prendere: lui fa gli interessi del suo datore di lavoro, come tutti noi.
I responsabili secondo me sono:
1. i passati governi che hanno dato valanghe di denaro pubblico a FIAT e soci in modo diretto o indiretto, accollando al contribuente la spesa di un'azienda che NON LI HA MAI UTILIZZATI A DOVERE. Marchionne in questo è estremamente più avanti di TUTTI quelli che l'hanno preceduto.
2. il governo Berlusconi che si è trovato a dover fronteggiare la stessa situazione dell'amministrazione Obama negli USA, e NON HA FATTO NIENTE per produrre garanzie per i lavoratori e per gli stabilimenti produttivi. Mentre oltreoceano gli operai si sono praticamente comprati l'azienda tramite il sindacato, con pesanti garanzie richieste dall'amministrazione federale, in Italia nessuno si è imposto e l'azienda ha - giustamente - fatto i propri interessi senza vincoli.
3. i sindacati, che hanno TUTTI QUANTI le loro colpe. Sia la FIOM per aver ostracizzato il cambiamento a discapito di chi era d'accordo, sia gli altri che si sono piegati subito senza pretendere un minimo di garanzie pur di rispondere a dovere ad alcune chiamate "dall'alto"

un'impresa che cerca di sopravvivere sul mercato internazionale non ha tempo per le soluzioni "all'italiana" di sindacato e governo.
la situazione non è certo rosea e chi si fossilizza a guardare il "dito" rappresentato dal contratto e dall'aumento (peraltro minimo) di paga commette un errore grossolano e francamente piuttosto ovvio.
la luna potrà avere molte facce in futuro, ma di certo nessuna di queste sarà italiana.

[Tequi]

Killer... questa volta, ma solo per questa eh, ti quoto.

[Hellraiser]

La verità è che parli sempre senza sapere le cose e questo, quando te lo si fa notare, ti brucia caro il mio Hell.

Se lo dici tu che sei il depositario di ogni verità, sarà senz'altro così, caro tequi. Ma è evidente che nonostante il tuo castello di carte crolli in continuazione, il tuo atteggiamento non cambia. Nelle tue elucubrazioni e tentativi di screditarmi eviscerando dettagli e e inezie di secondo piano (come l'esatto importo dello stipendio di Marchionne) ti lasci perdi il succo del discorso.

Ecco perché i tuoi attacchi sono sempre inconcludenti, se non nella misura in cui credi di sputtanarmi per qualche numero errato.
Ma come ti ho detto, l'ovvio ti sfugge. E quindi questo non lo capirai mai.

[Tequi]

Il succo?? Come quando dici che lo stipendio degli operai era stato ridotto?
La verità è che hai sempre bisogno di prendertela con qualcuno il che sarebbe anche capibile... se solo tu ti informassi prima di iniziare a sparare sentenze ma sto chiedendo troppo al mio dito ed anche alla luna.

[Hellraiser]

Quindi? E' forse giustificabile tutto ciò?
ASSOLUTAMENTE NO.

Ma non è con Marchionne che ce la si può prendere: lui fa gli interessi del suo datore di lavoro, come tutti noi.

Ooooh e finalmente ci siamo! Se leggi i post precedenti io non me la sono presa con Marchionne per il suo stipendio, ma per la scelta di revocare certe protezioni contrattuali e allargarle a tutta l'italia sfruttando un precedente: il caso Pomigliano. E infatti ho detto che il suo stipendio è vergognoso e che vanno prese delle misure per redistribuire meglio la ricchezza. E questo deve essere fatto attraverso un intervento dello STATO. E' lo stato che deve porsi come intermediario tra le classi sociali. Come? Semplice: attraverso una tassazione non proporzionale ma ESPONENZIALE dei capitali (come sono esponenziali i profitti delle aziende). Tassazione che potrebbe andare da una tassazione diretta sui capitali stessi o indiretta sulle prestazioni dei servizi sociali. E queste entrate dovranno servire per la ricostruzione di un VERO stato sociale, con una VERA offerta di servizi a TUTTI i cittadini: sanità di qualità, infrastrutture all'altezza del 1o mondo e aggiornate, a passo con i tempi, servizi efficienti e qualificati, agevolazioni per le cassi meno abbienti fino alla gratuità totale di servizi essenziali per quelle fasce critiche come gli anziani, gli handicappati e i malati terminali.

Chi guadagna di più ha più responsabilità nella crescita economica del paese e non può pensare di depauperare lo stato com'è successo finora. Tequi parlava di responsabilità degli operai di pomigliano d'arco negli eventi che hanno portato alla revisione del loro contratto. Bene, allora non potrà (spero) negare le forse più gravi responsabilità della finanza e dell'industria nel ridurre questo paese nello stato di schifo in cui è. Oppure che queste siano anche colpe degli operai?

In questo modo Marchionne (per dire) guadagnerebbe anche 1 o 2 milioni di euro l'anno, ma un operaio potrebbe vedere la propria capacità d'acquisto aumentata molto da queste agevolazioni.

[Hellraiser]

Il succo?? Come quando dici che lo stipendio degli operai era stato ridotto?
La verità è che hai sempre bisogno di prendertela con qualcuno il che sarebbe anche capibile... se solo tu ti informassi prima di iniziare a sparare sentenze ma sto chiedendo troppo al mio dito ed anche alla luna.

Ma tequi, se ti ho anche messo lo stralcio della notizia in cui evidenziavo che l'aumento di stipendio è di 30 miseri euro a fronte di una serie di privazioni e maggiori responsabilità! Sei tu che non vuoi capire! La riduzione dello stipendio non si attua soltanto attraverso la busta paga. Se io lavoro di più oppure ho più responsabilità o meno tempo libero, ma lo stipendio non si adegua, subisco una perdita. Non solo: ma qualcuno decide per me che gli straordinari passano da 40 ore a 120!!!! E se io non volessi farli? Se io volessi passare del tempo coi miei figli, anziché tornare a casa e andarmene a letto perché sono devastato? Tu rinunceresti ai tuoi figli per qualche euro in più? A questo non ci pensano i tuoi bei conti.

[Jacob]

DA UN LATO: sono d'accordo con Hell, è uno scempio e la FIAT dovrebbe essere un'azienda pubblica per quanti soldi dei contribuenti ha intascato nella sua storia, altro che delocalizzare e modificare i contratti!

q8.La fiat è una delle aziende che più ha ricevuto e meno ha dato indietro. Altrove sarebbe scomparsa (oppure si sarebbe adeguata ad una competizione sana.

DALL'ALTRA: non è con Marchionne che ce la si deve prendere. Lui è un manager pagato (MOLTO BENE, ma anche perchè è molto bravo a fare il suo lavoro) dagli AZIONISTI Fiat, non dai lavoratori, per far funzionare l'impresa nel modo migliore possibile.
Il suo "compito" non è fare il bene dell'Italia, è fare il bene dell'azienda nel medio e lungo periodo.
E' un discorso cinico ma è così, FIAT è un'impresa privata e si comporta come tale.

Non è con Marchionne? Scusa eh..ma umanamente c'è da prendersela sì. Il popolo non ha pane? Che mangino le brioches. Lui che si mette a chiedere agli operai di fare lo sforzo, quando si delocalizza, si riducono pause..per incrementare una produttività che poi viene persa per la strada (con auto che costano più della concorrenza pur essendo qualitativamente spesso inferiori..vedi interni grande punto), o che punta sempre più verso il nordamerica, dove per mantenere il posto gli operai si sono messi in ginocchio (e questo non è progresso: il lavoro non è una religione). L'azionista di maggioranza Fiat sappiamo chi è. E il piccolo azionariato non decide. Marchionne si comporta da imprenditore più che da AD per conto della famiglia agnelli. Se Fiat è privata questo non significa che abbia il potere di costringere i suoi operai a "retrocedere".

Tant'è che questi discorsi sul contratto a me fanno ridere: uscire da confindustria e modificare i contratti non è che il PRIMO PASSO, per chi ha lavorato in Fiat di recente - come me - il futuro è chiaro: delocalizzare, spostamento di TUTTE le attività produttive, e molto probabilmente spostamento della "testa" dell'azienda negli USA.
E' strategicamente sensato: Chrysler vende più di FIAT, negli USA tasse e contributi sono minori, e il mercato è immensamente più ampio.
Chi si è visto modificare il contratto non dovrebbe lamentarsi di ciò, dovrebbe piuttosto chiedere GARANZIE FERREE per evitare ulteriori delocalizzazioni, ma è una battaglia persa a priori.

Ecco..il futuro è chiaro. E si chiedeva (o si chiede) agli operai di sorridere e di chinare il capo dicendo sì.. Fiat Chrysler andrà in America e chi si è visto modificare il contratto non dovrebbe lamentarsi??Chiedere garanzie? Ma che garanzie chiedi a chi ti dice "fai pause da dieci minuti in meno" in nome di chissà quali parametri quando tra un operaio fiat e uno vw la differenza è moooolta (tirate ad indovinare chi prende di più, chi lavora meglio e chi viene qualificato maggiormente su proposta dell'azienda stessa)

Quindi? E' forse giustificabile tutto ciò?
ASSOLUTAMENTE NO.

Ma non è con Marchionne che ce la si può prendere: lui fa gli interessi del suo datore di lavoro, come tutti noi.
I responsabili secondo me sono:
1. i passati governi che hanno dato valanghe di denaro pubblico a FIAT e soci in modo diretto o indiretto, accollando al contribuente la spesa di un'azienda che NON LI HA MAI UTILIZZATI A DOVERE. Marchionne in questo è estremamente più avanti di TUTTI quelli che l'hanno preceduto.
2. il governo Berlusconi che si è trovato a dover fronteggiare la stessa situazione dell'amministrazione Obama negli USA, e NON HA FATTO NIENTE per produrre garanzie per i lavoratori e per gli stabilimenti produttivi. Mentre oltreoceano gli operai si sono praticamente comprati l'azienda tramite il sindacato, con pesanti garanzie richieste dall'amministrazione federale, in Italia nessuno si è imposto e l'azienda ha - giustamente - fatto i propri interessi senza vincoli.
3. i sindacati, che hanno TUTTI QUANTI le loro colpe. Sia la FIOM per aver ostracizzato il cambiamento a discapito di chi era d'accordo, sia gli altri che si sono piegati subito senza pretendere un minimo di garanzie pur di rispondere a dovere ad alcune chiamate "dall'alto"

un'impresa che cerca di sopravvivere sul mercato internazionale non ha tempo per le soluzioni "all'italiana" di sindacato e governo.
la situazione non è certo rosea e chi si fossilizza a guardare il "dito" rappresentato dal contratto e dall'aumento (peraltro minimo) di paga commette un errore grossolano e francamente piuttosto ovvio.
la luna potrà avere molte facce in futuro, ma di certo nessuna di queste sarà italiana.

Ti quoto su tutto tranne che su Fiom. Per me Landini è stato il primo e l'unico a dire: non ci chiedono di venirgli incontro ci chiedono di ungerci con la pomata prima di venire sifornati.

[Tequi]

Hai tirato tu dentro i guadagni di marchionne.. mica gli altri.
Le responsabilità non sono degli Industriali ma della politica. Non fare un calderone di cose che non c'entrano.
Sono i politici che hanno sbagliato a dare finanziamenti alla FIAT senza obbligarla a reinvestire quanto finanziato in italia non è la FIAT che ha sbagliato a fare i propri interessi. Dovevano finanziare come in Francia... ti do gli incentivi solo per i mezzi che sono prodotti sul nostro suolo.

Ma tequi, se ti ho anche messo lo stralcio della notizia in cui evidenziavo che l'aumento di stipendio è di 30 miseri euro a fronte di una serie di privazioni e maggiori responsabilità! Sei tu che non vuoi capire! La riduzione dello stipendio non si attua soltanto attraverso la busta paga. Se io lavoro di più oppure ho più responsabilità o meno tempo libero, ma lo stipendio non si adegua, subisco una perdita. Non solo: ma qualcuno decide per me che gli straordinari passano da 40 ore a 120!!!! E se io non volessi farli? Se io volessi passare del tempo coi miei figli, anziché tornare a casa e andarmene a letto perché sono devastato? Tu rinunceresti ai tuoi figli per qualche euro in più? A questo non ci pensano i tuoi bei conti.

Vedi Hell sul tempo sono d'accordo con te e che questo valga soldi e vita pure, gli straordinari in più obbligatori non sono una gran cosa anche perchè limitano i livelli occupazionali.
Detto questo io non so come viene regolamentata questa cosa degli straordinari, non so a che livello sono obbligatori quindi mi astengo dal commentare oltre.

[Tequi]

Domanda.. ma qualcuno si è chiesto perchè vogliono spostare la produzione in nord america??
Non stiamo parlando di un paese low cost!
Cosa c'è di meglio la?

[_GM_]

Quindi Hell, secondo te è importante il benessere dell'operaio in un sistema che va tutto a rotoli?

Poveri pirla gli U.A.W. che chiedono piani industriali... e la pausa pipì??

E poveri pirla pure i dealers chrysler, che si sono dovuti "accattarsi" Alfa Romeo, passando per la diffusione di 500, con il risultato che il fine (Alfa) viene sempre rimandato e il mezzo (500) è un fallimento.
Però devono pagare di tasca loro e dagli Usa tuonano, e non per stand nuovi nelle concessionarie.

Hell, ma quando Pomigliano era un cesso tu dov'eri?

Codice: Seleziona tutto

Nacque male Pomigliano e crebbe peggio, con il più basso tasso di produttività, il più alto di assenteismo, soprattutto in coincidenza con le partite del Napoli Calcio (fino al 24 per cento), il venerdì, o sotto elezioni, quando c'è l'occasione di fare i rappresentanti di lista. L'ultima volta pare siano stati 2800, oltre la metà della forza lavoro a disertare la catena di montaggio. E poi il record nazionale di invalidi, i doppi lavori, i furti e i difetti nelle auto prodotte, che per decenni hanno fatto impazzire i concessionari. Il tutto con episodi di luddismo e di sabotaggio sul prodotto, alcuni dei quali degni dell'impareggiabile genio napoletano. Come quello che ricorre nella leggenda metropolitana dell'Alfa 159 uscita con due sedili diversi

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... ef=HREC1-2" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Roba da matti..

[Tequi]

Tanto per aggiungere un bit di discussione..

http://motori.corriere.it/motori/attual ... f188.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Stanno arrivando...

[_GM_]

Tanto per aggiungere un bit di discussione..

http://motori.corriere.it/motori/attual ... f188.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Stanno arrivando...

Se vogliono vendere, è l'unica.

Qui non si tratta di vendere magliette o caricabatterie made in china.

Devono imparare dai loro vicini, giapponesi e coreani.

[killeradicator]

Jacob, Marchionne non è la regina (edit: la zoccola dell'imperatore volevo dire ) di Francia.... e poi secondo te la famiglia Agnelli non è d'accordo con la direzione Marchionne??

quell'uomo ha tirato su un'azienda che era dal cùlo qualche anno fa!
non fosse per lui, FIAT avrebbe già chiuso o comunque sarebbe PESANTEMENTE IN ROSSO, molto più di ora. Non dimentichiamoci che è passata in mezzo alla peggior crisi degli ultimi 50 anni, roba da far piegare sulle ginocchia GM, Chrysler, Volvo, Saab, Opel e tanti altri amichetti... ma ve la vedete la FIAT degli anni '90 che supera questi anni e SI COMPRA LA FUCKING CHRYSLER??

Vi ricordate quanto ha pagato GM per NON DOVER COMPRARE la Fiat meno di 10 anni fa??

ok, ora tornando al presente:

Hell, io sono utopicamente in completo accordo con la tua visione della società: tasse proporzionali --> servizi --> qualità della vita.
Peccato che l'Italia sia inserita in un contesto internazionale, ed è molto più facile per un'impresa andarsene dall'Italia ora di quanto non lo fosse 20 o 30 anni fa.
Alzare le tasse fa scappare l'industria, già FIAT va negli USA per questioni finanziarie e tributarie, non certo perchè gli americani lavorano meglio (anzi, da ex dipendente e conoscendo parecchia gente che è stata spedita a Detroit a spiegare come si fanno le auto, posso dirvi che gli americani sono DELLE CAPRE INDESCRIVIBILI nel capire le cose, bisogna spiegargliele 1000 volte con finto accento yankee e poi mandare qualcuno di persona a verificare che abbiano capito, dopodichè farglielo rispiegare di nuovo).
Però, visto che le tasse sono minori, il mercato è più ampio, i dealer sono MOLTO più potenti, e governo e sindacati sono UNITI (AHAHAHAAH, ma vi rendete conto??) nel chiedere garanzie e nell'imporre vincoli, chi stracàzzo glielo fa fare di rimanere qui??

Ripeto: è un discorso cinico ma credo che nè i grandi azionisti, nè Marchionne, nè la famiglia Agnelli e neanche il piccolo azionariato perderanno troppe ore di sonno pensando alle sorti degli operai di Pomigliano, Termini e Mirafiori.
cosa vogliamo fare, tirargli sacchetti di mèrda di cane sui vetri di casa?

Chi è che deve battersi per mantenere FIAT in Italia a condizioni eque per tutti? e badate: non necessariamente per questioni etiche, ma per non affossare ulteriormente l'economia regionale e nazionale con stabilimenti fermi, disoccupazione e cassaintegrati, che pesano sulle tasche di tutti i contribuenti e sulle sorti del paese, oltre ai gravi drammi personali di chi rimane a casa??

in teoria i lavoratori e i sindacati, ma da soli e divisi non si va lontano. quindi?
IL FOTTUTISSIMO STATO

[Hellraiser]

Quindi Hell, secondo te è importante il benessere dell'operaio in un sistema che va tutto a rotoli?

Poveri pirla gli U.A.W. che chiedono piani industriali... e la pausa pipì??

E poveri pirla pure i dealers chrysler, che si sono dovuti "accattarsi" Alfa Romeo, passando per la diffusione di 500, con il risultato che il fine (Alfa) viene sempre rimandato e il mezzo (500) è un fallimento.
Però devono pagare di tasca loro e dagli Usa tuonano, e non per stand nuovi nelle concessionarie.

Hell, ma quando Pomigliano era un cesso tu dov'eri?

Codice: Seleziona tutto

Nacque male Pomigliano e crebbe peggio, con il più basso tasso di produttività, il più alto di assenteismo, soprattutto in coincidenza con le partite del Napoli Calcio (fino al 24 per cento), il venerdì, o sotto elezioni, quando c'è l'occasione di fare i rappresentanti di lista. L'ultima volta pare siano stati 2800, oltre la metà della forza lavoro a disertare la catena di montaggio. E poi il record nazionale di invalidi, i doppi lavori, i furti e i difetti nelle auto prodotte, che per decenni hanno fatto impazzire i concessionari. Il tutto con episodi di luddismo e di sabotaggio sul prodotto, alcuni dei quali degni dell'impareggiabile genio napoletano. Come quello che ricorre nella leggenda metropolitana dell'Alfa 159 uscita con due sedili diversi

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Roba da matti..

No, alt. Non il benessere dell'operaio (e non certo quelli di Pomigliano). Il benessere SOCIALE. Operai, impiegati, artigiani e piccoli imprenditori in primis.
Il caso di Pomigliano lo conosco bene. Ma è un'ECCEZIONE. E proprio per questo non può essere usato per generare una REGOLA che colpirà tutti gli stabilimenti italiani che pure hanno una situazione produttiva più florida. Che ci siano dei problemi al sud è innegabile. Ma vanno affrontati con chiarezza e responsabilità, attraverso la presa di coscienza e l'analisi della storia del problema. Vi ricordo che quando lo stabilimento Alfasud è nato era il fiore all'occhiello dell'industria italiana.

Io dico che il benessere economico delle masse permetterebbe un rilancio dei consumi che si tradurrebbe in più ricchezza per LO STATO, il quale potrebbe, in questo modo, modernizzare questo paese e reintrodurre uno stato sociale che beneficerebbe TUTTI indistintamente, dal più ricco al più povero. Ma per arrivare a questo è necessaria una redistribuzione della ricchezza che deve essere gestita dallo stato.

[Rick]

E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata....

Ma per favore, ok le analisi, ok le critiche, ma questi voli pindarici che sfociano in pura utopia risparmiamoceli dai....il mondo reale e' ben altro.

[Rick]

E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata....

Ma per favore, ok le analisi, ok le critiche, ma questi voli pindarici che sfociano in pura utopia risparmiamoceli dai....il mondo reale e' ben altro.

Viviamo in un paese dove non riusciamo nemmeno a portare l'evasione fiscale ai livelli della Romania e parliamo di redistribuzione della ricchezza? Di benessere sociale? Di piu' soldi per lo stato? Ma va la'....

[Tequi]

rick.. te quoti da solo??!?
in ogni caso ti quoto..