GIAPPONE - LA VERITA SUL NUCLEARE 3 (Update Pag7)

[Franz]

Rick potrei dire lo stesso delle tue argomentazioni , per quanto mi riguarda sono le tue sono personali. Basate su tuoi dati (sfornati da chi ?).
La questione dei "Termovalorizzatori" (ahahahahaha!) cioe' gli inceneritori di fiuti è proprio da lasciar stare.
Nel trasfromare cacchina grande in cacchina piccola , piu' facilmente respirabile non vedo niente di economico. E' alla stregua di mettere la cacchina sotto il tappeto e inciamparci poi.

Considerando che mezzo governo (di qua e di là) è fatto da palazzinari r parenti di palazzinari e costruttori non fa che alimentare la mia convinzione che non gliene fotte una minkia a nessuno del futuro , l'importante è costruire e inondare di cemento e cacchina tutto.

Propongo comunque di lasciare me fuori dal 3d la questione rifiuti in quanto è un altro film che secondo me ne merita uno apposito.


PS cmq lasciatemelo dire per quanto la discussione sia accesa e anche se non mi trovo d'accordo a parecchie delle cose che leggo , trovo interessante questo topic
Sarei contento se riuscissimo a tenerlo sempre sullo stesso livello di discussione

(Ps2 se siete d'accordo abolirei il termine CACCHINA al posto di M-E-R-D-A )

[CH1C0OLD]

Rick potrei dire lo stesso delle tue argomentazioni , per quanto mi riguarda sono le tue sono personali. Basate su tuoi dati (sfornati da chi ?).
La questione dei "Termovalorizzatori" (ahahahahaha!) cioe' gli inceneritori di fiuti è proprio da lasciar stare.
Nel trasfromare cacchina grande in cacchina piccola , piu' facilmente respirabile non vedo niente di economico. E' alla stregua di mettere la cacchina sotto il tappeto e inciamparci poi.

Considerando che mezzo governo (di qua e di là) è fatto da palazzinari r parenti di palazzinari e costruttori non fa che alimentare la mia convinzione che non gliene fotte una minkia a nessuno del futuro , l'importante è costruire e inondare di cemento e cacchina tutto.

Propongo comunque di lasciare me fuori dal 3d la questione rifiuti in quanto è un altro film che secondo me ne merita uno apposito.


PS cmq lasciatemelo dire per quanto la discussione sia accesa e anche se non mi trovo d'accordo a parecchie delle cose che leggo , trovo interessante questo topic
Sarei contento se riuscissimo a tenerlo sempre sullo stesso livello di discussione

(Ps2 se siete d'accordo abolirei il termine CACCHINA al posto di M-E-R-D-A )

cacchio Franz... fosse per te tu non costruiresti una mazza però in italia

l'idroelettrico è pericoloso (dighe, fiumi, turbine, alta pressione...)
il nucleare è pericoloso (tema del 3d)
Il termoelettrico è pericoloso (combustibile docet)
Il termodinamico secondo me può essere pericoloso...
L'eolico se si rompono le pale e se zompa il palo è pericoloso...
Il fotovoltaico è pericoloso (produre i pannelli è anche nocivo per l'amibiente)
I termovalorizzatori sono pericolosi (inquinano... anche il termoelettrico però)

Insomma... in italia non dovremmo costruire nulla... se son tutti mafiosi, collusi, palazzinari stronzi, incompetenti... allora lasciamo tutto così com'è e anzi smantelliamo tutto... anche l'industria...

Ma strainculare per benino chi commette reati non è più semplice che non fare nulla?

[CH1C0OLD]

P.S. per me è divertente dover trovare escamotage vari per scrivere "improperi"... ci si pensa due volte e si accende il cervello! (a me piaceva "gustosa torta intestinale"... ma poi l'avete levata... )... io direi di complicarli ancora di più... ma sono sadico

[Rick]

Innanzitutto premetto che il mio tono non vuole essere polemico....non ho messo faccine a raffica prima ma ero (e sono) di fretta.

I dati che ho sentito io o i conti a cui mi riferisco derivano da corsi universitari di "conversione dell'energia", "energie rinnovabili", "energetica" ed affini del Politecnico di Milano, che ritengo quantomeno piu' affidabili di qualsiasi dato mi venga propinato da giornalisti o politici di turno.
Altri dati (tecnici ed in parte economici) li so per lavoro.

Sul fatto che al governo (allargherei alla classe politica tutta) non gliene freghi una mazza dei cittadini ma vogliano solo portare acqua (anzi euri) al proprio mulino siamo d'accordo.

La questione rifiuti la lascerei fuori anche io, perche' come detto prima non centra nulla. La necessita' di termovalorizzatori rimane, ma come detto e' un altro discorso.

[Franz]

Concordo sul fatto della questione governo , intenddevo dire con il di qua e di là proprio la classe politica.
Per quanto riguarda il costruire , decisamente secondo me dovremmo fermarci a cio' che è veramente necessario.
Nuclei abitativi ce ne sono fitroppi e si continua a costruire , speculare etc. Un giorno vi posto un report fotografico su cio' che avviene presso la zona del parco leonardo a roma vicino l'areoporto : è da fantascienza. Palazzi infiniti , case case case e case VUOTE. costosissime , in un posto allucinante , scomodissimo , mal collegato costruito su UN centro commerciale. Palazzine intere VUOTE da anni. EPPURE si continua a costruire altre case. All'eur ennesimo CENTRO commerciale , ennesime palazzine (le chiamo le 2 torri perchè so due palazzidi 15 piani) costruiti al limite dell'abusivo, roba ch ti vengono casa ma ancora non esistono piani per l'allaccio del gas o dell'acqua (pero' spendendo 500 euro di condominio al mese hai a disposizione la spa e la palestra....). sulla colombo a 8 minuti da questo centro commerciale vogliono costruire un altro centro commerciale che sarà il piu' grande dell'universo a sentir dire gli strilloni.
Basta... Cmq sto uscendo dal topic e vorrei rimanere nel campo dell'energia.
Rinnovo la mia idea che sebbene il presente sia da gestire (concordo con la Hack che dice che non si puo' tornare all'eta della pietra) , ritengo che il percorso per il futuro DEVE essere compiuto senza il ricorso al nucleare , senza il ricorso al fossile e altra roba simile. Eolico , solare ,termodinamico , energia peer to peer , marino , non lo so , insomma tutto cio' che abbia un impatto sull'ambiente "minimo" (concordo sul fatto che cmq tutto ha impatto).

Tutto il resto è come disse il grande Monnezza è : come buttare a "Mer-DA" sotto a neve , quanno poi a neve se scioje a mer-DA viene tutta a galla "
MA soprattutto uno sforzo TUTTI per una migliore gestione dell'energia lo dobbiamo fare. Farsi un giretto il sabato in moto non è il problema , il problema è Stare fermo in mezzo al traffico con la macchina che brucia carburante per 2 ore (a tal proposito ho provato la ibrida di un mio amico che si spegne quando stai fermo ed è meravigliosa) per fare magari 6 km.

[Rick]

Scusa...il problema non e' la moto? Perche' perche'piace a te?
Allora a me piace la macchina col motorone e mi prendo quella....che discorsi sono dai?

Per quel che riguarda il discorso futuro non ci capiamo, per cui saro' esplicito: anche dimezzassimo i consumi energetici (cosa impossibile visto un trend costantemente crescente dato dal nostro stile di vita) con le rinnovabili non copriamo un bel nulla. Inoltre molti impieghi industriali non sono compatibili con l'assenza di combustibili fossili o con le densita' energetiche rinnovabili.
Il tuo discorso e' idealmente molto bello ma semplicemente e' utopistico.

[Aragorn77]

Scusa...il problema non e' la moto? Perche' perche'piace a te?
Allora a me piace la macchina col motorone e mi prendo quella....che discorsi sono dai?

Per quel che riguarda il discorso futuro non ci capiamo, per cui saro' esplicito: anche dimezzassimo i consumi energetici (cosa impossibile visto un trend costantemente crescente dato dal nostro stile di vita) con le rinnovabili non copriamo un bel nulla. Inoltre molti impieghi industriali non sono compatibili con l'assenza di combustibili fossili o con le densita' energetiche rinnovabili.
Il tuo discorso e' idealmente molto bello ma semplicemente e' utopistico.

quotone

[4attack]

Ragazzi potete rispondere ad un dubbio?
Quante centrali ci vogliono, quanto costerebbe e quanto ci vorrebbe per garantire una copertura diciamo del 30% delle necessità?

[Aragorn77]

Ragazzi potete rispondere ad un dubbio?
Quante centrali ci vogliono, quanto costerebbe e quanto ci vorrebbe per garantire una copertura diciamo del 30% delle necessità?

poniti la stessa domanda per capire quanti mq di pannelli servirebbero e ettari di pale eoliche

[4attack]

Ragazzi potete rispondere ad un dubbio?
Quante centrali ci vogliono, quanto costerebbe e quanto ci vorrebbe per garantire una copertura diciamo del 30% delle necessità?

poniti la stessa domanda per capire quanti mq di pannelli servirebbero e ettari di pale eoliche

La domanda ha questo fine infatti.
Vorrei capire (dato che qui ho letto 3-4 persone che sembrano sapere per bene di quello che parlano) costi e tempi prima di dire in maniera acritica se è una stronzata o no.
La tua però non è una risposta

[pike]

Non lo è nemmeno questa: ricordiamoci che la resa delle centrali nucleari è più omogenea di quella dei pannelli fotovoltaici e delle pale eoliche.
Aggiungendo che il nucleare si può "rallentare o fermare" a comando. O anche aumentare, sino al massimo produttivo.
Eolico e Fotovoltaico... un po' meno.

[Franz]

Scusa...il problema non e' la moto? Perche' perche'piace a te?
Allora a me piace la macchina col motorone e mi prendo quella....che discorsi sono dai?

Per quel che riguarda il discorso futuro non ci capiamo, per cui saro' esplicito: anche dimezzassimo i consumi energetici (cosa impossibile visto un trend costantemente crescente dato dal nostro stile di vita) con le rinnovabili non copriamo un bel nulla. Inoltre molti impieghi industriali non sono compatibili con l'assenza di combustibili fossili o con le densita' energetiche rinnovabili.
Il tuo discorso e' idealmente molto bello ma semplicemente e' utopistico.

Il mio discorso al di là dei quotoni è chiaro per chi vuole capirlo....Altrimenti vedilo come vuoi

[CH1C0OLD]

Concordo sul fatto della questione governo , intenddevo dire con il di qua e di là proprio la classe politica.
Per quanto riguarda il costruire , decisamente secondo me dovremmo fermarci a cio' che è veramente necessario.
Nuclei abitativi ce ne sono fitroppi e si continua a costruire , speculare etc. Un giorno vi posto un report fotografico su cio' che avviene presso la zona del parco leonardo a roma vicino l'areoporto : è da fantascienza. Palazzi infiniti , case case case e case VUOTE. costosissime , in un posto allucinante , scomodissimo , mal collegato costruito su UN centro commerciale. Palazzine intere VUOTE da anni. EPPURE si continua a costruire altre case. All'eur ennesimo CENTRO commerciale , ennesime palazzine (le chiamo le 2 torri perchè so due palazzidi 15 piani) costruiti al limite dell'abusivo, roba ch ti vengono casa ma ancora non esistono piani per l'allaccio del gas o dell'acqua (pero' spendendo 500 euro di condominio al mese hai a disposizione la spa e la palestra....). sulla colombo a 8 minuti da questo centro commerciale vogliono costruire un altro centro commerciale che sarà il piu' grande dell'universo a sentir dire gli strilloni.
Basta... Cmq sto uscendo dal topic e vorrei rimanere nel campo dell'energia.
Rinnovo la mia idea che sebbene il presente sia da gestire (concordo con la Hack che dice che non si puo' tornare all'eta della pietra) , ritengo che il percorso per il futuro DEVE essere compiuto senza il ricorso al nucleare , senza il ricorso al fossile e altra roba simile. Eolico , solare ,termodinamico , energia peer to peer , marino , non lo so , insomma tutto cio' che abbia un impatto sull'ambiente "minimo" (concordo sul fatto che cmq tutto ha impatto).

Tutto il resto è come disse il grande Monnezza è : come buttare a "Mer-DA" sotto a neve , quanno poi a neve se scioje a mer-DA viene tutta a galla "
MA soprattutto uno sforzo TUTTI per una migliore gestione dell'energia lo dobbiamo fare. Farsi un giretto il sabato in moto non è il problema , il problema è Stare fermo in mezzo al traffico con la macchina che brucia carburante per 2 ore (a tal proposito ho provato la ibrida di un mio amico che si spegne quando stai fermo ed è meravigliosa) per fare magari 6 km.

No franz... lo forzo dovrebbe toccare tutti indistintamente e su tutti i fronti. No macchina e moto, si mezzi pubblici (tranne rarissimi casi). No aria condizionata, no sprechi, solo lampadine e pc a basso consumo. No agli sprechi d'acqua. No gli sprechi di corrente (consolle e cagate varie sono sprechi). No a un sacco di cose. Io ci starei. Ma gli altri?
Chiaro che ogni incentivo possibile e ogni diavoleria elettronica atta a consumare meno io l'appoggio. Ma non basta.

P.S. la HACK ha detto che col nucleare oggi è necessario convivere...
http://www.ilpost.it/2011/03/15/hack-%C ... eare%C2%BB

[Franz]

Concordo sul fatto della questione governo , intenddevo dire con il di qua e di là proprio la classe politica.
Per quanto riguarda il costruire , decisamente secondo me dovremmo fermarci a cio' che è veramente necessario.
Nuclei abitativi ce ne sono fitroppi e si continua a costruire , speculare etc. Un giorno vi posto un report fotografico su cio' che avviene presso la zona del parco leonardo a roma vicino l'areoporto : è da fantascienza. Palazzi infiniti , case case case e case VUOTE. costosissime , in un posto allucinante , scomodissimo , mal collegato costruito su UN centro commerciale. Palazzine intere VUOTE da anni. EPPURE si continua a costruire altre case. All'eur ennesimo CENTRO commerciale , ennesime palazzine (le chiamo le 2 torri perchè so due palazzidi 15 piani) costruiti al limite dell'abusivo, roba ch ti vengono casa ma ancora non esistono piani per l'allaccio del gas o dell'acqua (pero' spendendo 500 euro di condominio al mese hai a disposizione la spa e la palestra....). sulla colombo a 8 minuti da questo centro commerciale vogliono costruire un altro centro commerciale che sarà il piu' grande dell'universo a sentir dire gli strilloni.
Basta... Cmq sto uscendo dal topic e vorrei rimanere nel campo dell'energia.
Rinnovo la mia idea che sebbene il presente sia da gestire (concordo con la Hack che dice che non si puo' tornare all'eta della pietra) , ritengo che il percorso per il futuro DEVE essere compiuto senza il ricorso al nucleare , senza il ricorso al fossile e altra roba simile. Eolico , solare ,termodinamico , energia peer to peer , marino , non lo so , insomma tutto cio' che abbia un impatto sull'ambiente "minimo" (concordo sul fatto che cmq tutto ha impatto).

Tutto il resto è come disse il grande Monnezza è : come buttare a "Mer-DA" sotto a neve , quanno poi a neve se scioje a mer-DA viene tutta a galla "
MA soprattutto uno sforzo TUTTI per una migliore gestione dell'energia lo dobbiamo fare. Farsi un giretto il sabato in moto non è il problema , il problema è Stare fermo in mezzo al traffico con la macchina che brucia carburante per 2 ore (a tal proposito ho provato la ibrida di un mio amico che si spegne quando stai fermo ed è meravigliosa) per fare magari 6 km.

No franz... lo forzo dovrebbe toccare tutti indistintamente e su tutti i fronti. No macchina e moto, si mezzi pubblici (tranne rarissimi casi). No aria condizionata, no sprechi, solo lampadine e pc a basso consumo. No agli sprechi d'acqua. No gli sprechi di corrente (consolle e cagate varie sono sprechi). No a un sacco di cose. Io ci starei. Ma gli altri?
Chiaro che ogni incentivo possibile e ogni diavoleria elettronica atta a consumare meno io l'appoggio. Ma non basta.

P.S. la HACK ha detto che col nucleare oggi è necessario convivere...
http://www.ilpost.it/2011/03/15/hack-%C ... eare%C2%BB

Si è quello che ho detto , nella sua intervista che ho sentito dice , che non si puo' tornare all'eta' della pietra.
Io sono anche disposto a conviverci , chiaro non posso pretendere che da oggi a domani si chiudano tutte.
Pero' non si puo' secondo me pensare che questo possa essere un futuro sostenibile. Deve esserci qualcosa di diverso , perchè no ITER , perchè no Solare Termodinamico o qualsiasi altra cosa la scienza di questi prossimi 10 anni riesca a immaginare.

Così come non si puo' pretendere di rinunciare tutti e subito alle nostre abitudini.
ritengo che un passo alla volta possiamo farlo un po' tutti , un cambiamento radicale in todos è impensabile è ovvio.
Per quanto mi riguarda io cmq cerco sempre piu' di fare la mia parte : vado al lavoro assolutamente con i mezzi pubblici (tra l'altro lo preferisco proprio visto che mi piace leggere) , ho tutte lampadine a basso consumo , ho casa piena di ciabatte con pulsante per evitare sprechi di corrente con i trasformatori , ho una cisterna d'acqua in balcone che d'estate si scalda con cui mi faccio la doccia tiepida aggratise (purtroppo ho un'autoclave visto che al sesto piano non mi arriva un cacchio di pressione) , ho tutti elettrodomestici classe A e se non fosse per l'idiozia di un condominio di deficenti avrei avuto pure un fantastico pannello solare...

Qualcuno mi dice che è utopia , beh era pure utopia un paio di secoli fa , che l'uomo potesse avere macchine volanti , o che potesse raggiungere la luna o che potesse comunicare con un'altra persona dall'altra parte della terra in tempo reale , se il nostro presente è un'utopia del passato , perchè non puo' esserlo anche il nostro futuro ?

[pike]

E allora, bisogna cominciare con il primo passo.
Abbandonare la casa, passare a delle "macrostrutture" più ampie dove, grazie alla maggior potenza degli strumenti usabili (cucine, lavatrici, caldaie, impianti frigoriferi) e alla condivisione di prodotti (TV, pc, console, attrezzi, etc etc), dove sono presenti strutture ricreative, educative, di verde, di impiego, di rifornimento, e di mille altre attività che consentono lo spostarsi a piedi, non usare auto o moto, non dover fare km in giro per andare a lavorare o fare le commissioni.
Dove si consuma meno materiale, si raccolgono meglio i rifiuti, dove si riciclano più componenti, dove lo scarto di qualcuno può diventare in poco spazio risorsa per altri.
Utopia per utopia... Pannelli solari elettrici (o solare termodinamico), caldaie a condensazione con cogeneratori, Solare termico per l'acqua...
Grandi impianti per più potenza e maggior efficienza specifica... Ve l'immaginate il recupero dell'acqua calda della nostra doccia, pulita e filtrata, reimmessa nel solare termico come fluido di transito? Minor dispersione energetica...

[Aragorn77]

il discorso (ad oggi, con le tecnologie di adesso) deve essere fatto in un ottica collaborative a livello energetico senza dire o quello o quell'altro.
Mi spiego:
se servono 1000 centrali per alimentare tutto , si può fare una politica energetica domestica sensibilizzando i comuni a iniziare a fare centrali solari a livello di quartiere o microzone per l'uso domestico e poi per le alimentazioni massiccie e per l'energia nottura e di backup le centrali nucleari. Così facendo anzichè 1000 ne seriviranno 400 ...
Ora si fa un discorso sempre e solamente esclusivistico , in cui o nucleare o solare ... poi alla fine tanto rimani bloccato nel combustibile fossile che invece di stoccare la cacchina da qualche parte te la scarica in aria .. ma tanto non la vedi quindi che ce frega ?

[sbalbi]

E allora, bisogna cominciare con il primo passo.
Abbandonare la casa, passare a delle "macrostrutture" più ampie dove, grazie alla maggior potenza degli strumenti usabili (cucine, lavatrici, caldaie, impianti frigoriferi) e alla condivisione di prodotti (TV, pc, console, attrezzi, etc etc), dove sono presenti strutture ricreative, educative, di verde, di impiego, di rifornimento, e di mille altre attività che consentono lo spostarsi a piedi, non usare auto o moto, non dover fare km in giro per andare a lavorare o fare le commissioni.
Dove si consuma meno materiale, si raccolgono meglio i rifiuti, dove si riciclano più componenti, dove lo scarto di qualcuno può diventare in poco spazio risorsa per altri.
Utopia per utopia... Pannelli solari elettrici (o solare termodinamico), caldaie a condensazione con cogeneratori, Solare termico per l'acqua...
Grandi impianti per più potenza e maggior efficienza specifica... Ve l'immaginate il recupero dell'acqua calda della nostra doccia, pulita e filtrata, reimmessa nel solare termico come fluido di transito? Minor dispersione energetica...

utopia per utopia andiamo a vivere sottoterra...
siete mai stati a centinaia di metri sottoterra in una miniera.. io si... 20 gradi fissi... problemi di circolazione aria ma per il riscaldamento zero..

[Aragorn77]

non so se è stato postato ma vorrei mettere :
Intervista a Carlo Rubbia
http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5 ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;
Intervista a Carlo Rubbia
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c" onclick="window.open(this.href);return false;
Centrale nucleare ibridia fissione - fusione (brucia le scorie quindi no more scorie)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... aabc.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

insomma penso che votare contro il nucleare (sganciatevi da chernobyl o dal giappone) sia una condanna a morte per il nostro paese sia per il quanto riguarda la ricerca che per quanto riguarda il discorso energetico ...

[pike]

utopia per utopia andiamo a vivere sottoterra...

La mia è stata una esagerazione per spingere Franz a riflettere...
Le prospettive ragionevoli di un cambio di abitudini energetiche per renderci senza la necessità del nucleare non ci sono, purtroppo.

[olivier]

Energia gratis, pulita, per tutti e per sempre!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=WXDi9Vm6qXo" onclick="window.open(this.href);return false;