Debiti pubblici/internazionali: esperti di economia a me!

[The flame]

mi sa che qui ci sono due discussioni diverse: io rispondevo a rombo circa l'effetto di un azzeramento del debito di un paese andando a stampare nuova carta, ed e' un conto, un conto e' il come ci sia arrivati e cosa stia dietro al prezzo dei beni, ai cartelli, alle inefficienze di mercato e alla speculazione!
di cose ne ho viste e ne vedo tutti i giorni...ecco perche'e trado 25 incorci valutari e non un paio come gli scalper: quando guardi troppo un cambio perdi di vista l'insieme delle cose...almeno...secondo me...

ps i prezzi delle case usa sono crollati soprattutto a seguito della politica di clinton che ha portato ad un'esplosione nell'offerta di case (avevo mia sorella in minnesota al tempo e mi racconrtava che anche li le case saltavan fuori come funghi!) il che ha portato all'esplosione della bolla e al crollo dei prezzi degli immobili di chi una casa ce l'aveva gia' e che si ritrovava a dover pagare piu' del valore attuale dell'immobile... mettici che gli americani nei mutui infilano extra cash per arredamento e e cazzate varie...ed ecco che la cosa non ha aiutato per niente....
che poi si sia venuto a creare un effetto a catena con il primo default della finanziaria (non ricordo il nome) che ha innescato il domino non c'e' dubbio...ma qui stavamo parlando di reazioni macroeconomiche piu' che della realta' della microeconomia dei prezzi dei beni....

o sono io che non ho capito il punto di rombo...?

[Tequi]

Teki fose non ci siamo capiti. Sono fottutamente daccordo con te nel dire che stampare moneta non sia una soluzione. Si alzerebbe l'inflazione e di parecchio. E di esempi ce ne sono parecchi... già a casa nostra (chi si ricorda la "LIRA PESANTE" ???)

Maledetta Sara..

[rombocupo77]

Tanti interventi ma nessuno che abbia chiarito i miei dubbi
Solo un utente è stato d'accordo con la mia osservazione (ovvero niente inflazione in Germania).
La soluzione di annullare il debito greco, a mio avviso, potrebbe essere presa dalla BCE ripagando la Germania in contanti e buttando fuori la Grecia dall'euro (giusto per populismo, così i tedeschi sarebbero contenti).
A quel punto il problema sarebbe recuperare gli euro circolanti in Grecia che andrebbero distrutti o, girati ai creditori.
In sostanza propongo questo:
- Grecia fuori dall'euro
- Ritorno alla Dracma
- I greci portano gli € in banca e ottengono dracme
- gli € raccolti dalle banche greche vengono girati alla BCE che "paga" i creditori della grecia e distrugge gli euro in eccesso (se avanzano).

E' fattibile da un punto di vista economico oppure c'è qualche regola/teoria che escluda questa soluzione?
Se sì, vi prego di spiegarmi CONCRETAMENTE perchè non si potrebbe fare...

[Tequi]

Tanti interventi ma nessuno che abbia chiarito i miei dubbi
Solo un utente è stato d'accordo con la mia osservazione (ovvero niente inflazione in Germania).
La soluzione di annullare il debito greco, a mio avviso, potrebbe essere presa dalla BCE ripagando la Germania in contanti e buttando fuori la Grecia dall'euro (giusto per populismo, così i tedeschi sarebbero contenti).
A quel punto il problema sarebbe recuperare gli euro circolanti in Grecia che andrebbero distrutti o, girati ai creditori.
In sostanza propongo questo:
- Grecia fuori dall'euro
- Ritorno alla Dracma
- I greci portano gli € in banca e ottengono dracme
- gli € raccolti dalle banche greche vengono girati alla BCE che "paga" i creditori della grecia e distrugge gli euro in eccesso (se avanzano).

E' fattibile da un punto di vista economico oppure c'è qualche regola/teoria che escluda questa soluzione?
Se sì, vi prego di spiegarmi CONCRETAMENTE perchè non si potrebbe fare...

Rigenerando così il debito greco..

[rombocupo77]

E perchè mai il debito sarebbe rigenerato?
I greci avrebbero le loro dracme e la BCE gli euro che invece di essere distrutti sarebbero girati appunto alla BCE.
Risultato finale (secondo me): in grecia rimane una ricchezza pari a quella di prima e i creditori avrebbero indietro i loro crediti.
Spiegati meglio che non ho capito.

[The flame]

quindi in pratica chi ha contratto debiti va in banca e sono azzerati???

MA CHE FIGATAAAA!!!





Traduzione: non esiste.

[Tequi]

E perchè mai il debito sarebbe rigenerato?
I greci avrebbero le loro dracme e la BCE gli euro che invece di essere distrutti sarebbero girati appunto alla BCE.
Risultato finale (secondo me): in grecia rimane una ricchezza pari a quella di prima e i creditori avrebbero indietro i loro crediti.
Spiegati meglio che non ho capito.

Se tu tolti tutti gli euro per restituirli alla bce i greci rimarrebbero senza soldi... senza soldi uguale debiti..

[Hellraiser]

mmmm.. allora mi devi dire come mai i prezzi delle case in usa sono crollati dal momento che tutte le banche li hanno messi sul mercato..
oppure come mai è successa la stessa cosa in spagna (tanto per citare due esempi recenti).
La legge della domanda e dell'offerta è valida eccome..
Poi se tu mi vuoi portare degli esempi sul perchè non lo sia sono a disposizione.. non ho preconcetti.
Ti posso dire che la mia formazione mi dice altro..

Beh tequi, però qui mi stai cagando fuori dal vasetto pure tu: le banche non hanno "CASE" le banche hanno IMMOBILI. E' ben diverso. E il crollo del prezzo non è dovuto alla loro immissione sul mercato ma ad una contrazione del credito ai privati. Niente più mutui = niente + case vendute = mercato statico = crollo dei prezzi.

Le regole dell'offerta-domanda non valgono più da un pezzo. E non da ieri, dall'amministrazione Reagan e la supply-side economics. Ora è l'offerta innondare il mercato di prodotti che devono essere venduti attraverso la stimolazione della domanda. Solo che in tempo di recessione la domanda è un po' sorda. E tuttavia questo, sembra ovvio, non basta a fermare la macchina produttiva.

Non solo: la supply-side prevede che sia lo stato ad intervenire nel caso in cui la domanda non riesca a coprire l'offerta. Ma oggi, come sappiamo, lo stato fa tutt'altro. E come mai? Secondo te non ci potrebbe essere qualcosa dietro a questa nuova politica?

E non mi raccontare del debito pubblico perché sono tutte cazzate. Anche perché, pure se fossero oro colato, la politica di contenimento della spesa pubblica è comunque una cazzata e ti spiego ARITMETICAMENTE il perché:

Da che cosa è formato il PIL? C'è una famosa equazione, ossia PIL: Y = C + G + I + E. Il Pil comprende la somma dei redditi (cioè valore della produzione) ossia la somma delle spese per consumi privati, C, consumi pubblici, G, formazione di capitale fisso, I, ed esportazioni nette E.
In parole povere il totale delle spese di famiglie (C), Stato (G), imprese (I) e estero (E).
Per ciò, come vedete, la SPESA PUBBLICA rientra nella definizione del PIL.
Spero che concorderete con me fin qui.

Ora le statistiche dei parametri economici non vengono effettuate sul debito in sè, ma vengono date dal rapporto che questo ha col Pil. Tant'è che la finanziaria è una manovra che vuole ridurre il deficit pil/debito al disotto del 100%. Ma come si calcola questo deficit? E' aritmetica di base: essendo un rapporto, questo è dato dal pil/debito. Troppo semplice? Eppure è così.

Facciamo un esempio ebete: diciamo che una certa nazione ha un PIL di 5 (miliardi di euro) e un debito estero di 6 (sempre miliardi di euro). Il suo deficit è dato dal pil/debito, quindi 5/6 = 1.2. Questo quoziente moltiplicato per 100 fa 120, quindi il rapporto pil/debito è di 120%. Chiaro? Bene.

Ora diciamo che il governo, per risparmiare, con la manovra riduce la spesa pubblica di 1 miliardo. Quindi il suo debito da 6 diventa 5, giusto? Peccato però, che essendo la spesa pubblica un fattore del calcolo del PIL il governo avrà si ridotto il debito da 6 a 5, ma ha anche ridotto il PIL da 5 a 4. Ve la ricordate l'equazione? Riguardatevela. Quindo ora il suo debito sarà ora di 5 e il suo PIL di 4.

Per ciò con i tagli alla spesa ci si aspetta di aver migliorato la condizione, giusto? In fondo si è risparmiato 1 miliardo!!! Ed è vero. Si sono ridotti gli "sprechi". Però quando andiamo a rifare il nostro calcolino ci troviamo con una bella sorpresina: 5/4 = 1.25 ilché moltiplicato per x 100 fa 125%. Quindi il rapporto pil/debito non solo non è diminuito, ma è AUMENTATO!

Ora mettetevi una mano sul cuore e provate a dire in tutta onestà che non ci stanno prendendo per il kulo e che noi idioti non ci stiamo facendo condurre al macello come le pecore che siamo

Meditate gente, meditate

[rombocupo77]

In sostanza propongo questo:
- Grecia fuori dall'euro
- Ritorno alla Dracma
- I greci portano gli € in banca e ottengono dracme
- gli € raccolti dalle banche greche vengono girati alla BCE che "paga" i creditori della grecia e distrugge gli euro in eccesso (se avanzano).

Se tu tolti tutti gli euro per restituirli alla bce i greci rimarrebbero senza soldi... senza soldi uguale debiti..

Se rileggi quanto ho scritto, i greci NON rimarrebbero senza soldi, ma con le Dracme
E' come se noi nel 2002, nel passaggio dalle lire all'euro, avessimo consegnato i soldi alle banche che poi invece di distruggerli avrebbero provveduto a consegnarli alla BCE.
Siamo mica rimasti senza soldi?
No, siamo semplicemente passati dalla lira all'euro.
Bene, i greci potrebbero passare dall'euro alla Dracma rastrellando gli euro in circolazione e restituendoli alla BCE, mi sembra semplice da capire ciò che intendo spiegare.
Se poi ci siano ostacoli politici o economici che ignoro, allora è un altro paio di maniche...

[The flame]

In sostanza propongo questo:
- Grecia fuori dall'euro
- Ritorno alla Dracma
- I greci portano gli € in banca e ottengono dracme
- gli € raccolti dalle banche greche vengono girati alla BCE che "paga" i creditori della grecia e distrugge gli euro in eccesso (se avanzano).

Se tu tolti tutti gli euro per restituirli alla bce i greci rimarrebbero senza soldi... senza soldi uguale debiti..

Se rileggi quanto ho scritto, i greci NON rimarrebbero senza soldi, ma con le Dracme
E' come se noi nel 2002, nel passaggio dalle lire all'euro, avessimo consegnato i soldi alle banche che poi invece di distruggerli avrebbero provveduto a consegnarli alla BCE.
Siamo mica rimasti senza soldi?
No, siamo semplicemente passati dalla lira all'euro.
Bene, i greci potrebbero passare dall'euro alla Dracma rastrellando gli euro in circolazione e restituendoli alla BCE, mi sembra semplice da capire ciò che intendo spiegare.
Se poi ci siano ostacoli politici o economici che ignoro, allora è un altro paio di maniche...

rombo non si può fare, non esiste. punto.
che vorresti fare dunque: sbatterli fuori dall'euro, ripagare i loro debiti per loro e amici come prima??
scusa allora anche le altre nazioni vorranno lo stesso! e cmq si scatenerebbe l'inflazione in Grecia che pronti via vedrebbe degli aumenti di prezzo spaventosi insieme ad una produzione industriale ridicola..... also known as stagflazione....l'incubo economico per eccellenza...
e chi si andrebbe fidare di loro poi? chi investirebbe in grecia dopo una cosa del genere?? chi accetterebbe investimenti da loro?
dopo una cosa del genere nessuno....
la cosa è mooolto più complessa di quel che sembra!

[ch1c0]

Se rileggi quanto ho scritto, i greci NON rimarrebbero senza soldi, ma con le Dracme

Si, ma se le dracme valgono una sega (poichè c'è una bella inflazione a quel punto) è come se non le avessero.

E' come se noi nel 2002, nel passaggio dalle lire all'euro, avessimo consegnato i soldi alle banche che poi invece di distruggerli avrebbero provveduto a consegnarli alla BCE. Siamo mica rimasti senza soldi? No, siamo semplicemente passati dalla lira all'euro.

Si. Ma il cambio era stato prefissato e ci siamo ritrovati a giocare in un mercato dove avevamo tutti la stessa moneta. Immagina la cosa inversa... se adesso andassimo alla lira e la lira non fosse "appetibile" secondo te coa succederebbe? Che dovresti svalutarla abbestia... Morale della favola... in casa giocheresti abbastanza bene... ma le materie prime se non le produci in casa (o le tecnologie/brevetti) le devi pagare cambiando... e se il cambio è bello svantaggioso che succede?

E bada bene... in italia una certa industria c'è. Un certo agroalimentare bello cazzuto c'è. Un certo turismo c'è. Carbone e un pochino di petrolio e gas ci sono. In grecia che caxxo hanno?

Bene, i greci potrebbero passare dall'euro alla Dracma rastrellando gli euro in circolazione e restituendoli alla BCE, mi sembra semplice da capire ciò che intendo spiegare. Se poi ci siano ostacoli politici o economici che ignoro, allora è un altro paio di maniche...

se hai un minimo di pazienza leggiti questo:
keinpfusch.net/2012/05/magna-grecia

all'inizio del link metti un bel HTTP://WWW ... e alla fine di magna-grecia metti un bel .html nella barra degli indirizzi. Devo fare così senno esce fuori una bella foto porno...

[Tequi]

Ch1co.. grazie per averlo spiegato al posto mio..

[The flame]

che basti per tutti: se tornano alla dracma compro il cambio euro-dracma!!

[Tequi]

Non riesco a reputare il fatto quotidiano un giornale affidabile però questo articolo da da pensare..

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... ne/415866/" onclick="window.open(this.href);return false;