guida su strada e percezioni anomale della realtà

[killeradicator]

vi racconto questa perchè mi ha fatto riflettere.

Sono tornato da qualche giorno da un giro di 1200km in moto in francia (strade fantastiche e posti splendidi, veramente), per il 90% tranquillo con qualche "sparata" sui passi tra le curve.

Ora, io ultimamente (da quanto ho ricominciato con la pista) in strada sono decisamente più attento di prima, vado tranquillo, non passo MAI la linea bianca neanche con il corpo, sto nella mia corsia e preferibilmente mi tengo sempre qualcuno di veloce davanti a fare da riferimento, non faccio mai l'apristrada.

Inoltre, visto che mi fido poco delle condizioni dell'asfalto, tendo a sporgermi abbastanza col corpo tenendo la moto più dritta possibile, in modo da avere sempre più margine per scendere ulteriormente o per alzarmi e inchiodare se necessario.

quindi, capita relativamente spesso che metta giù il ginocchio a metà curva per "sentire" la piega e avere un riferimento.

Di ritorno dal giro, parlando con amici mi hanno quasi "sgridato" perchè secondo loro il ginocchio per strada è pericoloso, non bisogna metterlo, non ha senso ecc.
Loro guidano inchiodati sulla sella, gran pieghe al limite della gomma senza sbilanciare il peso, e alla fine vanno esattamente alla mia stessa velocità (ovviamente piegando di più la moto).

Secondo me è una cavolata, se guidi così sei al limite e un paio di gradi di piega in più o un minimo di sporco ti mandano gambe all'aria. nel mio caso, la moto resta più dritta e posso gestire meglio le evenienze.

Loro sostengono invece che sporgendosi aumenti il volume occupato di carreggiata, e comunque "ginocchio in terra = male".

Ripeto: andature non da MotoGP, turismo veloce senza prendersi rischi e restando dentro i limiti di carreggiata con un riferimento davanti (per la serie "se c'è l'imprevisto se lo prende lui). niente di pericoloso per il sottoscritto o per chi viene dall'altra parte.

secondo voi chi ha ragione? come guidate su strada?
ps: parlo per chi ha una discreta tecnica, magari in pista e con qualche corso alle spalle... altrimenti per forza si guida inchiodati sulla moto, la strada non è certo il posto giusto per imparare.

[Tequi]

Hai ragione.. più si è inchiodati in sella e più si piega la moto per curvare. Maggiore inclinazione = maggiore possibilità di perdita di aderenza.

[Napo]

Passo a dire la mia:
su strada intanto non vado veloce ma non sono lento.Sui rettilinei sgombri andatura a 100Km/h con punte di 110.Uso le spalle per impostare la moto e sono rivettato alla sella,questo perché se faccio 500 km in un giorno di cui almeno la metà di curve non posso immaginare di salire e scendere dalla sella per alcune centinaia di volte.Belle pieghe quando l'asfalto e la visibilità lo consente (specialmente in Francia) ma mai al limite.Ho una CB1000R e non gratto le pedaline,che pure hanno dei perni lunghissimi di avviso.
Pur non toccando i perni di avviso la gomma la chiudo ma non è una gomma chiusa con il bordo estremo mangiato,diciamo appena chiusa.
Tecnica per eventuali lunghi: entro in curva spostando il peso con le sole spalle,mi accorgo che sono leggermente lungo di conseguenza scendo il kulo dalla sella e ginocchio aperto all'interno (per il solo bilanciamento,la saponetta non tocca mai) ma la moto è sempre piegata come all'entrata.In questa posizione,a seconda del lungo,o leggera frenata con l'anteriore (aiuta a chiudere) o moto più giù per chiudere la curva.Se il lungo è proprio lungo entrambe le azioni,prima frenatina e poi giù.
La saponetta comunque non tocca mai perché il kulo non è in posizione pista.
Ho provato la tua tecnica ma, secondo il mio modesto parere, ha due grossi bug: il primo è che è stancante su lunghi percorsi,ed è l'aspetto fisico,il secondo è che se sei troppo sporto con saponetta a terra o quasi, stenti notevolmente a cambiare direzione, a raddrizzare la moto e frenare per una emergenza, insomma i tempi di reazione rapportati ad un assetto quasi normale del pilota si allungano notevolmente e questo per l' aspetto sicurezza.
Ho visto, facendo parecchi Km, che il far entrare in curva la moto con le sole spalle (moto ben bilanciata di idraulica) ti diverte di più, stanca meno e nelle emergenze sei già quasi con la posizione delle braccia come se fossi giù con il corpo e a quel punto la sola azione del kulo che scende dalla sella è rapida e permette le azioni che sopra ho descritto.

[stez90]

Maggiore inclinazione = maggiore possibilità di perdita di aderenza.

Non sono dello stesso parere.. A meno di chiudere la gomma, io dico maggiore inclinazione=meno gomma disponibile e minore possibilità di RECUPERARE aderenza in caso di perdita.
La fisica dice che a pari velocità, peso e raggio di curvatura le forze in gioco son le stesse. Se c'è grip per me c'è anche per te.. Basta che uno dei due non sia al limite del battistrada.

[The flame]

Maggiore inclinazione = maggiore possibilità di perdita di aderenza.

Non sono dello stesso parere.. A meno di chiudere la gomma, io dico maggiore inclinazione=meno gomma disponibile e minore possibilità di RECUPERARE aderenza in caso di perdita.
La fisica dice che a pari velocità, peso e raggio di curvatura le forze in gioco son le stesse. Se c'è grip per me c'è anche per te.. Basta che uno dei due non sia al limite del battistrada.

mettiamola cosi invece di parlare di aderenza: entrate in curva insieme lui con la sua tecnica tu(generico) con la tua, vi accorgete di esser lunghi, lui piega la moto di piu', tu....... eri in val trebbia... una croce e dei fiori per te....

[stez90]

Lui piega di più ed io sposto il peso

[nitosv]

Fino a quando non ho fatto un corso in pista, sopstarmi sulla moto con il kulo , piegare il ginocchio etc per me era roba da guardare in tv e basta.
DA quando ho trasportato l'esperienza pista in strada, ovviamente riveduta e corretta, mi sento più sicuro nel guidare come fai tu, quindi spostatndomi leggermente e andando giuù più con il corpo rispetto alla moto.
Non so se è solo una questione di testa, visto che come ho scritto in altro topic vedo gente ferma come un palo sulla moto che va più di me.
Forse solo perchè rischia di più , cosa che io non voglio fare ............

[nitosv]

Passo a dire la mia:
su strada intanto non vado veloce ma non sono lento.Sui rettilinei sgombri andatura a 100Km/h con punte di 110.Uso le spalle per impostare la moto e sono rivettato alla sella,questo perché se faccio 500 km in un giorno di cui almeno la metà di curve non posso immaginare di salire e scendere dalla sella per alcune centinaia di volte.Belle pieghe quando l'asfalto e la visibilità lo consente (specialmente in Francia) ma mai al limite.Ho una CB1000R e non gratto le pedaline,che pure hanno dei perni lunghissimi di avviso.
Pur non toccando i perni di avviso la gomma la chiudo ma non è una gomma chiusa con il bordo estremo mangiato,diciamo appena chiusa.
Tecnica per eventuali lunghi: entro in curva spostando il peso con le sole spalle,mi accorgo che sono leggermente lungo di conseguenza scendo il kulo dalla sella e ginocchio aperto all'interno (per il solo bilanciamento,la saponetta non tocca mai) ma la moto è sempre piegata come all'entrata.In questa posizione,a seconda del lungo,o leggera frenata con l'anteriore (aiuta a chiudere) o moto più giù per chiudere la curva.Se il lungo è proprio lungo entrambe le azioni,prima frenatina e poi giù.
La saponetta comunque non tocca mai perché il kulo non è in posizione pista.
Ho provato la tua tecnica ma, secondo il mio modesto parere, ha due grossi bug: il primo è che è stancante su lunghi percorsi,ed è l'aspetto fisico,il secondo è che se sei troppo sporto con saponetta a terra o quasi, stenti notevolmente a cambiare direzione, a raddrizzare la moto e frenare per una emergenza, insomma i tempi di reazione rapportati ad un assetto quasi normale del pilota si allungano notevolmente e questo per l' aspetto sicurezza.
Ho visto, facendo parecchi Km, che il far entrare in curva la moto con le sole spalle (moto ben bilanciata di idraulica) ti diverte di più, stanca meno e nelle emergenze sei già quasi con la posizione delle braccia come se fossi giù con il corpo e a quel punto la sola azione del kulo che scende dalla sella è rapida e permette le azioni che sopra ho descritto.

Nel corso mi hanno detto il contrario : se arrivi lungo dai un colpetto al posteriore, perchè se usi l'anteriore la moto si alza e vai ancora più lungo.............

[Napo]

Fino a quando non ho fatto un corso in pista, sopstarmi sulla moto con il kulo , piegare il ginocchio etc per me era roba da guardare in tv e basta.
DA quando ho trasportato l'esperienza pista in strada, ovviamente riveduta e corretta, mi sento più sicuro nel guidare come fai tu, quindi spostatndomi leggermente e andando giuù più con il corpo rispetto alla moto.
Non so se è solo una questione di testa, visto che come ho scritto in altro topic vedo gente ferma come un palo sulla moto che va più di me.
Forse solo perchè rischia di più , cosa che io non voglio fare ............

Concordo con the flame e nito.A parità di percorrenza e velocità in curva il rivettato è costretto a piegare di più.Infatti in MotoGP sono tutti rivettati,anzi saldati alla sella +

[Frank_88]

secondo me hai ragione tu esattamente per i motivi che hai ben esposto.
detto ciò, io il ginocchio in strada non lo tocco manco appeso fuori dalla moto per i ritmi che tengo

[Napo]

Nel corso mi hanno detto il contrario : se arrivi lungo dai un colpetto al posteriore, perchè se usi l'anteriore la moto si alza e vai ancora più lungo.............

Qui si inizia con le teorie post o ant.Secondo me dipende dove freni,voglio dire, se ti accorgi all'entrata di curva di essere lungo ci stà benone il posteriore,ma se ti accorgi in prossimità di corda (caso stradale di curva cieca che sembra normale ma alla fine chiude) il frenare con il solo freno posteriore fa sedere leggermente la moto,scaricando l'anteriore che è quello che deve essere impuntato per curvare.L'azione combinata ant post ci può stare ancora.
Se noti nelle gare è sempre l'anteriore a partire nelle curve,quasi mai il posteriore.Il pilota cerca di arrivare alla corda ancora in frenata anteriore e per allungare la staccata e per inserirsi.Molti usano l'azione combinata ant+post ma sarà sempre l'anteriore a predominare.
Io ci ho provato in strada e solo con il post la sensazione è quella di allargare.

Qualcuno più esperto di me mi ragguagli

[killeradicator]

intanto grazie a tutti per le considerazioni.

sul discorso frenata io cerco ovviamente di toccare il meno possibile e di solito gestisco la staccata già con il corpo fuori ma con moto ancora dritta, entro in curva mollando i freni e poi cerco di non toccarli.
Se devo farlo, mi viene istintivo sull'anteriore ma la mia RSV ha un PAUROSO effetto raddrizzante (non so perchè, non sono mai riuscito a capirlo. lo faceva coi semi e lo fa col manubrio, anche sfiorando il freno tende ad alzarsi subito e bisogna tenerla giù a forza. Con l'SV molto meno, l'unica ipotesi che mi viene è che sia dovuto al peso della moto e la conseguente inerzia, quindi ci sia poco da fare).
Il freno posteriore con quel motore è più lì per figura che altro, ogni tanto in curva lo sfioro d'istinto ma non riesco bene a capire che effetto abbia.

Napo, il discorso "spalle" non mi è chiaro al 100%. Io gestisco la piega con pedana e manopola interni, e rialzo o spostando il peso o "in emergenza" spingendo forte sulla pedana esterna.
Con guidare di spalle intendi dire che ti inarchi di lato (cioè sposti la testa verso lo specchietto interno) tenendo il busto più fermo? o spingendo con le braccia sul manubrio.

infine, sul discorso "fatica" e velocità nei cambi di direzione sono d'accordo, se sono stanco guido anche io piantato in sella ma tipicamente andando abbastanza piano, ormai non riesco più a fidarmi delle gomme come facevo prima e buttarla giù in massima piega senza il riferimento del ginocchio.

[Napo]

Napo, il discorso "spalle" non mi è chiaro al 100%. Io gestisco la piega con pedana e manopola interni, e rialzo o spostando il peso o "in emergenza" spingendo forte sulla pedana esterna.
Con guidare di spalle intendi dire che ti inarchi di lato (cioè sposti la testa verso lo specchietto interno) tenendo il busto più fermo? o spingendo con le braccia sul manubrio.

infine, sul discorso "fatica" e velocità nei cambi di direzione sono d'accordo, se sono stanco guido anche io piantato in sella ma tipicamente andando abbastanza piano, ormai non riesco più a fidarmi delle gomme come facevo prima e buttarla giù in massima piega senza il riferimento del ginocchio.

Intanto intendo parlare puramente di strada e non di pista.
Il discorso spalle lo intendo come l'azione che fai quando esci interamente con il corpo per mettere la saponetta a terra ma spezzato.Kulo rivettato e solo la parte superiore del corpo che và a sbalzo,con la testa che tende allo specchietto.Normalmente accenno il movimento,se poi devo piegare un po' di più la testa si sposta sempre di più all'interno fino al max allo specchietto,e se debbo correggere ancora di più faccio scivolare il kulo dalla sella,che è un attimo e in un attimo,senza preoccuparmi della parte superiore del corpo,già in posizione,mi ritrovo in posizione "pista".
Se hai la moto ben tarata la goduria è quella di lasciarti andare all'interno curva( peso testa-spalle) e vedere che la moto gira da sola e nei cambi di direzione basta invertire la procedura che il risultato è lo stesso.Altra cosa importante è che andando con la testa verso lo specchietto in automatico pieghi il braccio interno alla curva e contemporaneamente fai leggera pressione sul manubrio,che ti serve per buttarla giù.In più con il braccio piegato e non rigido o disteso eviti,negli avvallamenti,l'effetto dondolio dell'avantreno (ad ogni avvallamento la pressione sul manubrio interno non cambia con braccio disteso o rigido quindi è la moto che segue le asperità,stranamente sbacchettando e qui inizia il discorso sbacchettamenti dove molti danno la colpa alla forcella ma in realtà non sono in grado di assecondare le asperità facendola lavorare stà forcella).Il fatto di avere il busto all'interno curva ti permette anche di controllare l'eventuale rialzo della moto quando pelucchi i freni in piega semplicemente accentuando il movimento di testa-spalle .
Se la tua moto tende a raddrizzarsi molto durante le piccole frenate in curva forse hai gomme che appunto hanno quell'effetto.Mi sembra strana la cosa.Con certe gomme,anche con l'SV,il raddrizzamento era quasi nullo.

[Matrom]

La cosa mi interessa davvero tanto perchè anche io spesso mi faccio queste domande su chi rischia più e chi meno.

Giro spesso con un amico che possiede una er6n con ciclistica di serie che nelle strade giuste (castel del monte - campo imperatore) guida con le ginocchia molto aperte e spesso a terra. Il tipo in questione - come me - gira molto tranquillo e con passo costante mai superiore ai 100 110 nei rettilinei. Spesso però sono io stesso a richiamarlo all'attenzione perchè diverse volte gli è capitato di perdere l'anteriore causa sporco o di andare lungo nelle curve a sinistra finendo troppo al limite delle carreggiata; è anche vero che hai un ingombro maggiore nelle carreggiata rischiando molto di più nelle curve cieche e strette.

Io al contrario guido quasi sempre con il ginocchio chiuso e muovo solo le spalle e poco il sedere...con il risultato di non rischiare mai mai. Motivo per la quale penso che se percorri una curva troppo a mò di Motogp sei molto meno meno pronto per rialzare la moto, a frenare o ad evitare un'ostacolo. Al contrario rimanere con ginocchia spalle sempre dentro la moto ti porta sicuramente ad essere più reattivo in caso di pericolo.

La cosa che mi incuriosisce è che la stragrande maggior parte di motociclisti che vanno forte li ho visti sempre molto composti in sella e che senza strafare pennellano le curve e vanno via.

[Napo]

La cosa che mi incuriosisce è che la stragrande maggior parte di motociclisti che vanno forte li ho visti sempre molto composti in sella e che senza strafare pennellano le curve e vanno via.

Appunto Matrom,Hai centrato il bersaglio.Se vuoi fare 400Km di curve devi essere per forza fluido,far scorrere la moto nelle curve , frenare il meno possibile e certo non andare piano (400Km di sole curve è una buona prova) ma non andare neanche veloce se no ti cuoci il cervello per la concentrazione.Per fare questo non si può pensare di essere in posizione racing.
Nei miei percorsi di sole curve li vedo gli arriccia asfalto.Mi passano a velocità warp con freni incandescenti e stop prolungati prima delle curve,per poi ritrovarli 10/20 minuti dopo, spossati, fermi a farsi la cicca.mentre io continuo la mia strada ancora per 1 ora.
Se vedi un motociclista che fa poche "mosse" , non si scompone,frena poco o addirittura non frena per parecchio tempo facendo curve,belle pieghe ma sai che non è al limite,.....bè quello è uno che stà facendo del turismo allegro e soprattutto è uno che ti uccide sulla distanza.
Io appartengo con onore a questa categoria di motociclisti.Per sfogare la rabbia giovanile (me ne è rimasta poca) vado in pista

[enjoyash]

io la penso come te killer e come neeko....

almeno da 3-4 anni mi muovo sempre in sella e tiro fuori sedere, spalle e ginocchio abbastanza o molto...

poi ovviamente non come in pista, anche perchè 9/10 le curve stradali non sono abbastanza lunghe e rotonde per uscire bene e mettere giù il ginocchio e sentire il magico sgrrrrrrrrrrraaaaaaaaaatttttttrrrrrr...

comunque grattuggiare il ginocchio o sporgersi a mo di scimmia appesa al manubrio non serve...anzi sporgersi troppo e controproducente, perché così appeso in fuori in caso di emergenza sei messo male per recuperare o cambiare direzione, ci metti di più....quindi rivettati no, appesi nemmeno, una buona via di mezzo è ottimale, poi dipende dalla stanchezza, se sono a fine giro, mi rivetto o quasi e rallento...comunque proprio immobile in sella mai, quando la moto piega ho proprio la necessità di spostarmi, anche poco, col sedere in sella verso l'interno curva, per "sentire" meglio la moto, mi dà molta più sicurezza e stabilità

quanto a ginocchio a terra si o no, io non ci vedo nessun pericolo a metterlo giù in strada, non è che se prendi un tombino o una buca ti trascina via di sella

secondo me hai ragione tu esattamente per i motivi che hai ben esposto.
detto ciò, io il ginocchio in strada non lo tocco manco appeso fuori dalla moto per i ritmi che tengo

guarda che con un po' di tecnica, ma giusto poca, basta fare un bel tornantone a 45-50 all'ora per mettere a terra il ginocchio, con moto piegata si, ma niente di esagerato....

nella foto che ho in firma sono in un kartodromo a 55-60 km/h, e in quel tornante toccavi in maniera imbarazzante per 4-5 secondi, senza il minimo sforzo, e la moto non è tanto piegata come puoi vedere...anche facendolo a 45-50 toccavi bene, come in strada, cioè senza proprio appoggiarci il peso del corpo per 4-5 secondi, ma comunque toccando bene.

[enjoyash]

La cosa che mi incuriosisce è che la stragrande maggior parte di motociclisti che vanno forte li ho visti sempre molto composti in sella e che senza strafare pennellano le curve e vanno via.

Appunto Matrom,Hai centrato il bersaglio.Se vuoi fare 400Km di curve devi essere per forza fluido,far scorrere la moto nelle curve , frenare il meno possibile e certo non andare piano (400Km di sole curve è una buona prova) ma non andare neanche veloce se no ti cuoci il cervello per la concentrazione.Per fare questo non si può pensare di essere in posizione racing.
Nei miei percorsi di sole curve li vedo gli arriccia asfalto.Mi passano a velocità warp con freni incandescenti e stop prolungati prima delle curve,per poi ritrovarli 10/20 minuti dopo, spossati, fermi a farsi la cicca.mentre io continuo la mia strada ancora per 1 ora.
Se vedi un motociclista che fa poche "mosse" , non si scompone,frena poco o addirittura non frena per parecchio tempo facendo curve,belle pieghe ma sai che non è al limite,.....bè quello è uno che stà facendo del turismo allegro e soprattutto è uno che ti uccide sulla distanza.
Io appartengo con onore a questa categoria di motociclisti.Per sfogare la rabbia giovanile (me ne è rimasta poca) vado in pista

io guido così, i freni a volte non li tocco proprio in ingresso curva, grazie al freno motore, però il corpo lo sposto di qua e di là, non esageratamente, ma neanche poco, e non mi stanco più di una volta, quando guidavo rivettato (per incapacità a guidare usando anche il corpo, non per scelta)

[killeradicator]

intanto grazie mille Napo per la precisazione sul discorso spalle, in effetti avevo più o meno capito cosa intendevi e capisco che sia probabilmente la maniera più efficace di guidare su strada.

Idem per il discorso di Enjoy sul ginocchio a basse velocità e nei curvoni, io di solito lo metto giù solo nei lunghi curvoni a raggio costante fatti a 80-90 orari in piano-salita, di più no (perchè a 120 se becchi l'ostacolo ci metti troppo a rialzarti) e di meno no, perchè avendo una moto pesante e goffa nello stretto la sento "cadere" se mi sporgo eccessivamente su tornanti e curve lente. in discesa di solito evito perchè l'effetto raddrizzante peggiora.

L'effetto raddrizzante non penso siano le gomme, monto Dunlop Qualifier ma lo faceva anche prima con le Pilot Power 2CT (teribbbili), di ciclistica tendo a tenere tutto standard anche se le Ohlins sono piuttosto sensibili quindi è facile sgarrare, la prossima modifica sarà provare ad alzarla un pò dietro (dovrebbe avere interasse regolabile) sfilando di una tacca davanti per caricare meglio l'avantreno. vedremo.

E' un discorso interessante in ogni caso, io faccio sempre molta attenzione a guardare chi va più forte di me e col riferimento cerco di star dietro qualche curva per capire che movimenti fa e come gestisce la moto, non si finisce mai di imparare!

[Matrom]

La cosa che mi incuriosisce è che la stragrande maggior parte di motociclisti che vanno forte li ho visti sempre molto composti in sella e che senza strafare pennellano le curve e vanno via.

Appunto Matrom,Hai centrato il bersaglio.Se vuoi fare 400Km di curve devi essere per forza fluido,far scorrere la moto nelle curve , frenare il meno possibile e certo non andare piano (400Km di sole curve è una buona prova) ma non andare neanche veloce se no ti cuoci il cervello per la concentrazione.Per fare questo non si può pensare di essere in posizione racing.
Nei miei percorsi di sole curve li vedo gli arriccia asfalto.Mi passano a velocità warp con freni incandescenti e stop prolungati prima delle curve,per poi ritrovarli 10/20 minuti dopo, spossati, fermi a farsi la cicca.mentre io continuo la mia strada ancora per 1 ora.
Se vedi un motociclista che fa poche "mosse" , non si scompone,frena poco o addirittura non frena per parecchio tempo facendo curve,belle pieghe ma sai che non è al limite,.....bè quello è uno che stà facendo del turismo allegro e soprattutto è uno che ti uccide sulla distanza.
Io appartengo con onore a questa categoria di motociclisti.Per sfogare la rabbia giovanile (me ne è rimasta poca) vado in pista

Quoto, anche perchè provando a guidare in entrambi i modi ho capito che guidando come dici te ti stanchi e rischi molto meno senza perdere in divertimento e belle pieghe.

[The flame]

Lui piega di più ed io sposto il peso

no caro, lui fuori dalla moto e tu seuto a parita' di velocita' significa che tu pieghi di piu'# e poi sinceramente voglio vedere qwuanto una volta in piena curva hai la capacita' di sporgerti di piu' e chiudere la curv acontro uno che basta che prema leggermente su un manubrio per far piegare la moto di piu'...
non voglio fare l'antipatico ma dopo 150000km (150 mila) km in moto non ne ho visto uno che accortosi di esser lungo e piegatissimo riesce a saltar giu dalla moto senza infilarsi nel guard rail....mentre ne ho visti tanti gia' fuori chiudere la curva piegando di piu' la moto..... imho....