considerazioni sulla "moto sensata"
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considerazioni sulla "moto sensata"
Giusto l'altroieri mi chiedevo una cosa:
se la Honda mettesse in produzione OGGI questa moto qui, uguale identica (magari giusto un mini-restyling alla carenatura, uno scarico corto come va di moda adesso, e l'opzione ABS)... quante ne venderebbe?
seriamente... mettiamo che la vendano a poco più del prezzo dell'attuale CBR600 (che a confronto è una chiavica pazzesca), secondo me sarebbe la moto più venduta della categoria.
sospensioni regolabili, freni decenti, un telaio vero, bel motore, puoi farci un viaggio o una sparata in pista, puoi usarla in città, ecc....
i pezzi li hanno già tutti, sia di ciclistica sia di motore, non c'è da inventarsi nulla, basta far ripartire la linea e ricominciare a farla.
invece si ostinano a sviluppare moto "limitate" come il CBR nuovo, che più che andare a passeggio non può fare, e il CBR RR che ormai non compra più nessuno essendo sostanzialmente inutile.
Idem per tutte le altre case... in tempo di crisi va la moto tuttofare, non capisco perchè non puntino sull'essenza della versatilità e ricomincino a produrre un mezzo del genere per quelli (tanti, secondo me) che non si vedrebbero mai in sella a un endurone tipo GS e simili ma vorrebbero comunque una moto "intelligente".
se la Honda mettesse in produzione OGGI questa moto qui, uguale identica (magari giusto un mini-restyling alla carenatura, uno scarico corto come va di moda adesso, e l'opzione ABS)... quante ne venderebbe?
seriamente... mettiamo che la vendano a poco più del prezzo dell'attuale CBR600 (che a confronto è una chiavica pazzesca), secondo me sarebbe la moto più venduta della categoria.
sospensioni regolabili, freni decenti, un telaio vero, bel motore, puoi farci un viaggio o una sparata in pista, puoi usarla in città, ecc....
i pezzi li hanno già tutti, sia di ciclistica sia di motore, non c'è da inventarsi nulla, basta far ripartire la linea e ricominciare a farla.
invece si ostinano a sviluppare moto "limitate" come il CBR nuovo, che più che andare a passeggio non può fare, e il CBR RR che ormai non compra più nessuno essendo sostanzialmente inutile.
Idem per tutte le altre case... in tempo di crisi va la moto tuttofare, non capisco perchè non puntino sull'essenza della versatilità e ricomincino a produrre un mezzo del genere per quelli (tanti, secondo me) che non si vedrebbero mai in sella a un endurone tipo GS e simili ma vorrebbero comunque una moto "intelligente".
R: considerazioni sulla "moto sensata"
Ne venderebbe quante ne vende ora con il cbr600f o meglio con hornet ed hornet s...
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
ma poi sta convinzione che la cbr600 di oggi sia una moto da passeggio da dove viene non se sa.. è la hornet vestita e se la hornet va bene questa non può che andare bene.
"Ottenere cento vittorie su cento battaglie non è il massimo dell’abilità: vincere il nemico senza bisogno di combattere, quello è il trionfo massimo."
R: considerazioni sulla "moto sensata"
Anzi in una eventuale comparativa secondo me si va piu forte col nuovo cbr che con il vecchio..tequi ha scritto:ma poi sta convinzione che la cbr600 di oggi sia una moto da passeggio da dove viene non se sa.. è la hornet vestita e se la hornet va bene questa non può che andare bene.
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
anche secondo me la nuova da la paga alla vecchia.. non potrebbe essere altrimenti
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
ma chi ve l'ha detto che l'odierno CBR600 F (o Hornet che dir si voglia) è buono solo per andare a passeggio?
secondo me dovreste finirla con ste seghe mentali e andare a vedere qualcuno che in moto ci sa andare davvero (con cessi sui quali avreste paura a metter le chiappe, altro che ottime moto come la Hornet)
secondo me dovreste finirla con ste seghe mentali e andare a vedere qualcuno che in moto ci sa andare davvero (con cessi sui quali avreste paura a metter le chiappe, altro che ottime moto come la Hornet)
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Quoto tutti gli interventi, l'attuale CBR600F (o Hornet carenata che dir si voglia) è un'ottima moto e fa le stesse cose che faceva la vecchia, forse alcune anche meglio, e costa meno oltre ad essere ovviamente attuale sia nella linea che nella tecnica
Non ci sono percorsi più brevi da cercare, c’è la strada in cui credi e il coraggio di andare
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Questa me la devi proprio spiegare...killeradicator ha scritto: e il CBR RR che ormai non compra più nessuno essendo sostanzialmente inutile.
Io con l'rr del 2005 ci faccio tutto, è tra le 600 supersportive quella più sfruttabile
La uso tutti i giorni anche per andare in università
La uso in pista, e va forte gia di suo senza modificare una cippa
Ci faccio giri di 300 km al giorno senza problemi
Mi regala tante emozioni e non chiede niente di più che la normale manutenzione
Dimmi perchè secondo il tuo parere è una moto inutile
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Re: R: considerazioni sulla
neeko72 ha scritto:perchè non ce l'ha...
ps: per altro il modello successivo (07-attuale) è più leggero, più potente e soprattutto più coppioso...
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l'ho provato e non posso che dire.. è vero...
ma mi piace molto di più la linea dello '05 e ho scelto quella
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Re: R: considerazioni sulla
neeko72 ha scritto:concordo... rispetto allo 05-06 è solo più brutto.. x il resto vince
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Poche, perche' non rispecchia piu' (essendo cicciona e vecchia) la moto faiga del momento.killeradicator ha scritto:... quante ne venderebbe?
Hai voglia a parlare di telai..
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
ma se hanno fatto la cbr 600 f nuova, perchè cavolo dovrebbero rimettere in vendita la vecchia?
per farci che cosa? una massa di ricambi infinita per quelle cbr f "vecchie" che ci sono ancora in giro usate?
dai su, c'è la nuova in commercio, la vecchia lasciamola in pace nel parco dell'usato, non potrebbe essere altrimenti.
per farci che cosa? una massa di ricambi infinita per quelle cbr f "vecchie" che ci sono ancora in giro usate?
dai su, c'è la nuova in commercio, la vecchia lasciamola in pace nel parco dell'usato, non potrebbe essere altrimenti.
Re: considerazioni sulla "moto sensata"
C'è una semplice spiegazione...i costi!
niente di più!
Il motore della nuova non è male, ha una bella schiena per essere un 600 4 cilindri, con il pignone con un dente in meno sarebbe ancora più caruccio.
Da un lato hanno fatto passi avanti sul motore e dall'altra hanno dovuto stringere la cinghia sui componenti, leggasi:
-pinze a 2 pistoncini
-telaio monotrave
-forcellone economico
Sulle sospensioni non mi esprimo perchè l'hornet che ho provato non aveva alcuna regolazione, ma il cbr almeno ha il precarico molla e l'estensione regolabili anche sul mono.
Ora, regolabili è dir tanto, perchè se è regolabile come nel mod 99 e 98 ti garantisco che avverti solo quando sei quasi al "tutto chiuso", dopo di che sembra che la regolazione non esista.
In poche parole, hanno fatto un prodotto nel complesso buono, con un buon prezzo (se no col chezzo che lo vendono) con cui ci fai tutto. Sai già che non è una moto da pista,ciò non toglie che tu non ci possa andare e divertirtici.
Idem per l'SV, economica,non pistaiola,ci fai di tutto, costa poco ma se ci vai in pista ti diverti lo stesso
niente di più!
Il motore della nuova non è male, ha una bella schiena per essere un 600 4 cilindri, con il pignone con un dente in meno sarebbe ancora più caruccio.
Da un lato hanno fatto passi avanti sul motore e dall'altra hanno dovuto stringere la cinghia sui componenti, leggasi:
-pinze a 2 pistoncini
-telaio monotrave
-forcellone economico
Sulle sospensioni non mi esprimo perchè l'hornet che ho provato non aveva alcuna regolazione, ma il cbr almeno ha il precarico molla e l'estensione regolabili anche sul mono.
Ora, regolabili è dir tanto, perchè se è regolabile come nel mod 99 e 98 ti garantisco che avverti solo quando sei quasi al "tutto chiuso", dopo di che sembra che la regolazione non esista.
In poche parole, hanno fatto un prodotto nel complesso buono, con un buon prezzo (se no col chezzo che lo vendono) con cui ci fai tutto. Sai già che non è una moto da pista,ciò non toglie che tu non ci possa andare e divertirtici.
Idem per l'SV, economica,non pistaiola,ci fai di tutto, costa poco ma se ci vai in pista ti diverti lo stesso
GRAN PARTE DELL'INTELLIGENZA RISIEDE NEL POLSO DESTRO...
IO AMO LA CORSICA!!!
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
c'e quella nuova....un restyling della vecchia serve a nulla. con la base della hornet ci fanno un'altra moto, va benissimo uguale e costa meno produrla. tra l'altro telaio o no quadra i tempi con cui girano al trofeo.....
..[img]
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Quoto tutto, la nuova Hornet l'ho provata, non mi piace esteticamente ma si guida che è una favola ed ha un bel motore, il nuovo cbr f che è fatto sulla hornet non vedo perchè dovrebbe andare peggio, per me è una garanzia... Poi a me piace anche di più esteticamente, non la trovo per niente brutta.
Chi si accontenta gode... ...ma chi gode... ...non si accontenta MAI!!!!!
Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Bisogna inquadrare bene le cose...ho avuto la vecchia cbr (mod. 95) e posso dire che era (ed è) una moto straordinaria. Ma per valutarla bisogna fare una salto indietro nel tempo, fino al lontano 1991, quando ne venne presentato il primo restyling (la prima versione non è da prendere in considerazione).
Allora la cbr non nasceva come comoda sport tourer tuttofare, buona per fare due pieghe in relax e occasionalmente per andare a divertirsi in pista. Era LA sportiva 600, una moto da assoluto nelle gare stradali e mattatrice dei campionati 600 sport production e supersport.
http://www.teamrumi.com/story/?cat=5
fare un paragone con la cbr attuale è azzardato perchè la clientela della nuova cbr non è quella della vecchia. Ne è la riprova che, dopo il lancio, non si sia messo l'accento su quote ciclistiche e geometrie della moto, che erano invece ciò che rendeva straordinario il vecchio modello oltre all'erogazione fluida del motore, molto più sfruttabile rispetto agli altri 4 cilindri dell'epoca. Sarebbe stato inutile, visto che le quote sono le stesse della hornet e che il cliente che compra la cbr vuole appunto questo: una hornet, ma con la comodità della carena. Per fare quello che prima si faceva con la cbr 600 f oggi ce la rr, la f è stata chiamata così per rispolverare un nome glorioso e rendere possibile operazioni di marketing come il trofeo dedicato, ma con la vecchia f non ha nulla in comune.
E' una moto onesta, equilibrata e facile con cui è possibile anche andare forte, ma con cui non si possono nutrire velleità da record sul giro...
Allora la cbr non nasceva come comoda sport tourer tuttofare, buona per fare due pieghe in relax e occasionalmente per andare a divertirsi in pista. Era LA sportiva 600, una moto da assoluto nelle gare stradali e mattatrice dei campionati 600 sport production e supersport.
http://www.teamrumi.com/story/?cat=5
fare un paragone con la cbr attuale è azzardato perchè la clientela della nuova cbr non è quella della vecchia. Ne è la riprova che, dopo il lancio, non si sia messo l'accento su quote ciclistiche e geometrie della moto, che erano invece ciò che rendeva straordinario il vecchio modello oltre all'erogazione fluida del motore, molto più sfruttabile rispetto agli altri 4 cilindri dell'epoca. Sarebbe stato inutile, visto che le quote sono le stesse della hornet e che il cliente che compra la cbr vuole appunto questo: una hornet, ma con la comodità della carena. Per fare quello che prima si faceva con la cbr 600 f oggi ce la rr, la f è stata chiamata così per rispolverare un nome glorioso e rendere possibile operazioni di marketing come il trofeo dedicato, ma con la vecchia f non ha nulla in comune.
E' una moto onesta, equilibrata e facile con cui è possibile anche andare forte, ma con cui non si possono nutrire velleità da record sul giro...
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
Si parla di CBR 600 e quasi me l'ero perso ...
Me lo sono chiesto anche io:"Perchè Honda ha smesso di produrre una moto così azzeccata? E perché adesso fa questa marcia indietro?". Le risposte sono due e le ho avute mettendole una vicino all'altra, la mia 2004 contro la 2011 appena uscita.
1) I costi per produrla:
Per Honda rifare ora la CBR 600 F come la mia costerebbe un botto e dovrebbe venderla a non meno di 9-10 mila euro. Ricordo ai più che ai suoi tempi veniva venduta quasi senza sconti a 8500 euro o giù di lì e che proprio per abbassarne il prezzo, Honda nel 2005 tolse le sospensioni regolabili e semplificò qualche finitura, riducendo il listino di 1000 euro netti, ma pur sempre a 7000 e rotti stavamo. Mettendole una vicino all'altra, non può non saltare agli occhi che la vecchia ha una dotazione e una metodologia costruttiva più raffinata della attuale ... qualche esempio? Il doppio faro multi-reflector con lampade H7 contro il singolo con lampada H4. Il telaio a doppio trave in alluminio con telaietti anteriore e posteriore separati contro un monotrave portante che funge anche da telaietto posteriore. Le pinze freno a 4 pistoni contro i 2 della attuale. Le plastiche della carena, i semimanubri separati contro un semplice manubrio cromato, le grafiche che da elaborate e tricolori sono diventate base monocolore con semplici adesivi di fregio. I colori stessi ... la vecchia nelle varie annate ha visto almeno sedici varianti diverse, l'attuale è solo bianca o nera.
Mettiamoci poi che il "vecchio" motore forse non avrebbe potuto essere omologato euro 3 e che il nuovo, di derivazione RR 2007, è più raffinato come progettazione. Più facile ovviamente depotenziare il nuovo che adeguare il vecchio.
2) Il mercato vuole altro:
Ora come ora, chi comprerebbe a 9000 euro una 600 da 100 cavalli a 13000 giri per uso stradale? Pochi, infatti adesso si vendono scooter, tourer e moto "facili", come ad esempio la NC700. Moto che prima di tutto devono avere un prezzo accettabile e comunque non scadere nei contenuti. Honda non è BMW e non può permettersi politiche di "premium price", di far pagare il marchio insomma. Viceversa, è maestra nell'offrire prodotti che hanno tanta tecnologia (vedi il cambio DCT) e qualità ad un prezzo umano, in linea coi tempi.
Altra considerazione ... ai tempi della F il mondiale Supersport era agli albori ed era davvero per le "derivate di serie" ... le 600 in pochi anni sono diventate performantissime, super specialistiche, Honda stessa infatti ha tenuto in vita la F sport solo due stagioni (vincendoci, eh!) per poi dare vita ad un progetto tutto nuovo, la RR, super specializzata. Ciò nonostante, nel 2005 era tra le moto più vendute. Ora? La sua discendente RR si piazza in fondo alle classifiche di vendita, perché finalmente si è cominciato a capire che 100 e più cavalli su ciclistiche così performanti in strada non servono.
Me lo sono chiesto anche io:"Perchè Honda ha smesso di produrre una moto così azzeccata? E perché adesso fa questa marcia indietro?". Le risposte sono due e le ho avute mettendole una vicino all'altra, la mia 2004 contro la 2011 appena uscita.
1) I costi per produrla:
Per Honda rifare ora la CBR 600 F come la mia costerebbe un botto e dovrebbe venderla a non meno di 9-10 mila euro. Ricordo ai più che ai suoi tempi veniva venduta quasi senza sconti a 8500 euro o giù di lì e che proprio per abbassarne il prezzo, Honda nel 2005 tolse le sospensioni regolabili e semplificò qualche finitura, riducendo il listino di 1000 euro netti, ma pur sempre a 7000 e rotti stavamo. Mettendole una vicino all'altra, non può non saltare agli occhi che la vecchia ha una dotazione e una metodologia costruttiva più raffinata della attuale ... qualche esempio? Il doppio faro multi-reflector con lampade H7 contro il singolo con lampada H4. Il telaio a doppio trave in alluminio con telaietti anteriore e posteriore separati contro un monotrave portante che funge anche da telaietto posteriore. Le pinze freno a 4 pistoni contro i 2 della attuale. Le plastiche della carena, i semimanubri separati contro un semplice manubrio cromato, le grafiche che da elaborate e tricolori sono diventate base monocolore con semplici adesivi di fregio. I colori stessi ... la vecchia nelle varie annate ha visto almeno sedici varianti diverse, l'attuale è solo bianca o nera.
Mettiamoci poi che il "vecchio" motore forse non avrebbe potuto essere omologato euro 3 e che il nuovo, di derivazione RR 2007, è più raffinato come progettazione. Più facile ovviamente depotenziare il nuovo che adeguare il vecchio.
2) Il mercato vuole altro:
Ora come ora, chi comprerebbe a 9000 euro una 600 da 100 cavalli a 13000 giri per uso stradale? Pochi, infatti adesso si vendono scooter, tourer e moto "facili", come ad esempio la NC700. Moto che prima di tutto devono avere un prezzo accettabile e comunque non scadere nei contenuti. Honda non è BMW e non può permettersi politiche di "premium price", di far pagare il marchio insomma. Viceversa, è maestra nell'offrire prodotti che hanno tanta tecnologia (vedi il cambio DCT) e qualità ad un prezzo umano, in linea coi tempi.
Altra considerazione ... ai tempi della F il mondiale Supersport era agli albori ed era davvero per le "derivate di serie" ... le 600 in pochi anni sono diventate performantissime, super specialistiche, Honda stessa infatti ha tenuto in vita la F sport solo due stagioni (vincendoci, eh!) per poi dare vita ad un progetto tutto nuovo, la RR, super specializzata. Ciò nonostante, nel 2005 era tra le moto più vendute. Ora? La sua discendente RR si piazza in fondo alle classifiche di vendita, perché finalmente si è cominciato a capire che 100 e più cavalli su ciclistiche così performanti in strada non servono.
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
gidea75 ha scritto:Si parla di CBR 600 e quasi me l'ero perso ...
Me lo sono chiesto anche io:"Perchè Honda ha smesso di produrre una moto così azzeccata? E perché adesso fa questa marcia indietro?". Le risposte sono due e le ho avute mettendole una vicino all'altra, la mia 2004 contro la 2011 appena uscita.
1) I costi per produrla:
Per Honda rifare ora la CBR 600 F come la mia costerebbe un botto e dovrebbe venderla a non meno di 9-10 mila euro. Ricordo ai più che ai suoi tempi veniva venduta quasi senza sconti a 8500 euro o giù di lì e che proprio per abbassarne il prezzo, Honda nel 2005 tolse le sospensioni regolabili e semplificò qualche finitura, riducendo il listino di 1000 euro netti, ma pur sempre a 7000 e rotti stavamo. Mettendole una vicino all'altra, non può non saltare agli occhi che la vecchia ha una dotazione e una metodologia costruttiva più raffinata della attuale ... qualche esempio? Il doppio faro multi-reflector con lampade H7 contro il singolo con lampada H4. Il telaio a doppio trave in alluminio con telaietti anteriore e posteriore separati contro un monotrave portante che funge anche da telaietto posteriore. Le pinze freno a 4 pistoni contro i 2 della attuale. Le plastiche della carena, i semimanubri separati contro un semplice manubrio cromato, le grafiche che da elaborate e tricolori sono diventate base monocolore con semplici adesivi di fregio. I colori stessi ... la vecchia nelle varie annate ha visto almeno sedici varianti diverse, l'attuale è solo bianca o nera.
Mettiamoci poi che il "vecchio" motore forse non avrebbe potuto essere omologato euro 3 e che il nuovo, di derivazione RR 2007, è più raffinato come progettazione. Più facile ovviamente depotenziare il nuovo che adeguare il vecchio.
2) Il mercato vuole altro:
Ora come ora, chi comprerebbe a 9000 euro una 600 da 100 cavalli a 13000 giri per uso stradale? Pochi, infatti adesso si vendono scooter, tourer e moto "facili", come ad esempio la NC700. Moto che prima di tutto devono avere un prezzo accettabile e comunque non scadere nei contenuti. Honda non è BMW e non può permettersi politiche di "premium price", di far pagare il marchio insomma. Viceversa, è maestra nell'offrire prodotti che hanno tanta tecnologia (vedi il cambio DCT) e qualità ad un prezzo umano, in linea coi tempi.
Altra considerazione ... ai tempi della F il mondiale Supersport era agli albori ed era davvero per le "derivate di serie" ... le 600 in pochi anni sono diventate performantissime, super specialistiche, Honda stessa infatti ha tenuto in vita la F sport solo due stagioni (vincendoci, eh!) per poi dare vita ad un progetto tutto nuovo, la RR, super specializzata. Ciò nonostante, nel 2005 era tra le moto più vendute. Ora? La sua discendente RR si piazza in fondo alle classifiche di vendita, perché finalmente si è cominciato a capire che 100 e più cavalli su ciclistiche così performanti in strada non servono.
francamente mi ero completamente dimenticato del post!
comunque, questo e quello di Micheleon (che tra l'altro sono tra i pochi che l'hanno/l'hanno avuta e hanno cognizione per parlare) mi sembrano i più sensati..
è vero, la nuova costa meno da produrre, ma d'altra parte
- non ha un telaio
- ha i freni più scadenti (dico, ma l'AVETE PROVATA?? Sia questa sia la Hornet frenano la META' della mia SV, per non parlare dell'RSV... quando ho provato la hornet nuova ho rischiato il lungo al primo semaforo)
- ha sospensioni che di fatto NON sono regolabili... ok neanche quelle della F erano chissà cosa, ma le ho aperte di persona e dentro sono ben fatte e soprattutto un'ottima base di partenza, tant'è che nei vari trofei le tenevano abbastanza stock
- tutto il resto, a partire da finiture, accoppiamenti plastiche, impianto elettrico ecc... è superiore nella old (considerando anche il progresso tecnologico).
Non sto a rispondere ai vari post, anche perchè buona parte delle risposte sono nel primo post se si legge bene, ma su due cose in particolare vorrei puntualizzare:
1. costruire una moto del genere OGGI non costerebbe 9000 euro. Il motore c'è (ed è l'unica cosa che terrei della nuova CBR), la ciclistica e il telaio della old sono supercollaudati, le carene OVVIAMENTE vanno riviste ma la vecchia ha una struttura comunque relativamente attuale. Perlomeno le caratteristiche più EVIDENTI (freni, sospensioni, fari ecc..) dovrebbero essere al passo coi tempi.
2. le moto che vendono sono quelle con tecnologia, è vero, ma sono anche quelle particolarmente apprezzate per una o più caratteristiche che le rendono vincenti rispetto alla concorrenza. Che sia il DTC, la "classe", lo stile, la versatilità estrema, l'attenzione al dettaglio ecc...
Per questo motivo alcune vendono e altre no.
ps: in realtà il mio post non voleva denigrare la nuova (ok non mi piace, ma le moto che non mi piacciono sono tante), non capisco però perchè non fare una moto sportiva "razionale", visto che quelle irrazionali non le vendono (lo dice il mercato, non lo dico io).
io sono convinto che venderebbe di più, così come sono convinto che un GSR 750 "sportivo" venderebbe più di quello attuale creato da scarti di magazzino (che infatti non vende una fava di niente), anche se costasse di più.
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
si puo' capire facilmente che per Honda, derivare da un Hornet
una versione con carene pseudo-sportiva e' piu' economico
che rispolverare un progetto che ha fatto la storia
e forse, tra le tante cose, il motore del nuovo cbr-f
ha gli attacchi al telaio monotrave d' acciaio
certamente diversi dal glorioso cbr-f doppio trave alluminio
una versione con carene pseudo-sportiva e' piu' economico
che rispolverare un progetto che ha fatto la storia
e forse, tra le tante cose, il motore del nuovo cbr-f
ha gli attacchi al telaio monotrave d' acciaio
certamente diversi dal glorioso cbr-f doppio trave alluminio
"Cominciate col fare cio' che e' necessario, poi cio' che e' possibile.
E un giorno, all'improvviso vi scoprirete a fare l'impossibile."
(Francesco d'Assisi)
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Re: considerazioni sulla "moto sensata"
quoto neeko, sta stronzata del telaio è una barzelletta, ed i freni sono di gran lunga migliori di quelli dell'sv
le ho avute entrambe per info, non parlo per sentito dire o per test ride di 5 minuti
le ho avute entrambe per info, non parlo per sentito dire o per test ride di 5 minuti