Aiuto smontaggio barra centrale supporto motore

[skywalker67]

Duuuuunque ... tamponi arrivati maaaa ... non posso montarli !
Il dado è un 18mm e di ben due set di bussole che ho in casa entrambe mancano del 18, saltando dal 17 al 19, e anche se l'avessi non riuscirei ad usarla, visto che il dado è incassato di quasi 5 cm nella gola del tampone.
Ci vuole una bussola lunga, che al momento non posso andare a comprare.

Avrei però una domanda per @Bario, che li ha già montati, ed una domanda generale.

Per Bario: è normale che il dado dal lato libero non si avviti completamente su tutto il tratto filettato, ma si blocchi quando la barra è quasi a filo col dado, come se quest'ultimo non fosse completamente filettato fino in cima?

Generale: il manuale della SV dice di serrare quel dado a 93 N/m, mentre le istruzioni dei tamponi dicono che il dado sul filetto da 12mm dev'essere serrato a 65 N/m (quello su filetto da 10mm a 45 N/m). A chi diamo retta? Non vorrei strappare il filetto dalla barra serrando a 93 N/m, ma non vorrei neppure rischiare di non serrare a sufficienza...

[sniper765]

A me ancora non arrivano, Al momento non saprei quindi aiutarti.
Dovrebbero comunque arrivare a giorni...

[sniper765]

Comunque, ripensandoci, 65Nm per un perno da 12mm di diametro non dovrebbero essere affatto un problema per il filetto, se ben fatto...
Non c'è alcuna dicitura sulla testa del bullone? Chessò 8.8 piuttosto che altro...
Tra 65 e 95 uno si mette a metà e serra a 80Nm

[skywalker67]

Non c'è alcuna dicitura sulla testa del bullone? Chessò 8.8 piuttosto che altro...

8 e basta.



Boh, comunque ho dato un po' un'occhiata alle coppie di serraggio per dadi M12 classe di resistenza 8, e in rete si trova di tutto e di più, con coppie che vanno dai 60 ai 90 N/m, per cui mi sa che mi atterrò a quanto dichiarato dal produttore dei tamponi (che dovrebbe conoscere l'acciaio che usa per la barra ed i bulloni).

Peraltro mi preoccupa un po' il fatto che il dado non si avviti liberamente sulla barra, ma si fermi quasi a filo, come se il filetto del dado non fosse completamente formato in uscita: il filetto della barra è nitido, senza indecisioni, mentre il bullone non so.
Ho anche provato ad avvitarlo al contrario sulla barra, ma quasi non ingrana, fa un terzo di giro e poi forza e si blocca.

[sniper765]

A mio parere potresti tranquillamente spingerti oltre i 65, però capisco anche che evitare di far danno sarebbe cosa buona e giusta... io valuterò sul momento cosa fare, anche se tirare a 90Nm non mi sembra poi così eccessivo).
Per quanto riguarda invece il dado, se non sei convinto né della Tenuta né altro, ti direi di sostituirlo con una semplice rondella + dado autobloccante oppure rondella + dado normale + frenafiletti.
Tanto un dado da 12 lo trovi praticamente in qualsiasi ferramenta e potresti anche portarti appresso la barra per provare ad avvitarlo e capire se ti convince di più.

[skywalker67]

A mio parere potresti tranquillamente spingerti oltre i 65, però capisco anche che evitare di far danno sarebbe cosa buona e giusta... io valuterò sul momento cosa fare, anche se tirare a 90Nm non mi sembra poi così eccessivo).
Per quanto riguarda invece il dado, se non sei convinto né della Tenuta né altro, ti direi di sostituirlo con una semplice rondella + dado autobloccante oppure rondella + dado normale + frenafiletti.
Tanto un dado da 12 lo trovi praticamente in qualsiasi ferramenta e potresti anche portarti appresso la barra per provare ad avvitarlo e capire se ti convince di più.

Sulla coppia di serraggio in effetti ci penserò un po' su, tanto per ora non posso fare nulla, non avendo una bussola del 18, e non potendo serrare in altro modo il dado.

Su quest'ultimo, i miei dubbi non sono sul serraggio o sulla tenuta, ma sul fatto che si avvita sulla barra filettata solo fino al punto che vedi nella foto sopra, non oltre.
Praticamente solo fino a qui.



Non capisco perchè, e non penso sia sufficiente per serrare i tamponi contro il telaio (la parte di barra filettata che rimane sotto il dado è talmente lunga che mi fa pensare il dado si debba avvitare ben più a fondo); se potessi circolare andrei sicuramente a procurarmi un altro dado del 12 ed una rondella (il frenafiletti lo metterò in ogni caso).
E magari un bel maschio filettatore per dare una ripassata al dado e capire cosa non va: ho paura a fare questo usando la barra filettata come maschio filettatore, forzando il dado ad avvitarsi con una chiave, perchè potrei rovinarne il filetto.

Adesso mando un MP a Bario e gli chiedo se anche il suo dado si avvita solo fino lì, poi scrivo a. MSliders.

[sniper765]

sono assolutamente d'accordo con te nel non voler forzare il dado sulla barra se più di così non va, nel caso in cui si dovesse rovinare il filetto del perno passante poi dovresti o rifilettarlo o, nel peggiore dei casi, ricorrere a un tornitore (eventualità piuttosto estrema comunque).

il fatto che il dado non avviti più di così è veramente strano, anche a me sembra alquanto difficile che avvitando così poco possa fissare tutto il blocco tamponi-telaio-motore, sicuramente deve andare più a fondo, anche perchè in quella maniera la tenuta è davvero scarsa e si allenterebbe facilmente.
personalmente mi viene da pensare che il problema sia nel dado, e molto probabilmente sostituendolo risolveresti.
ultima cosa riguardo il tuo messaggio precedente: se metti un dado autobloccante non mettere il frenaafiletti; sia perchè non serve (c'è il teflon/plastica alla sommità del dado ad assicurarti che non si sviterà neanche tra 100.000km), sia perchè sarebbe solo una scocciatura in più nel caso dovessi (per qualsiasi motivo) smontare i tamponi in futuro.

p.s. i miei sono arrivati nel centro di smistamento italiano ieri, se tutto va bene entro pochi giorni dovrei averli a casa, o almeno così spero.

[skywalker67]

Grazie Sniper.
Nel frattempo ho ricevuto risposta da MSliders: dicono che si tratta di un dado autobloccante, di montarlo e tirarlo a 65 N/m che farà il suo dovere.
Onestamente non mi sembrava affatto un autobloccante, ma probabilmente si tratta di quelli con filettatura leggermente conica, anzichè di quelli a cui ero abituato, con l'anello di materiale plastico in cima.

Peraltro mi si devono essere collegati i due neuroni della scatola cranica, ed ho appena realizzato che una sola bussola lunga non mi basterà per serrare il dado, dal momento che per tener ferma l'altra estremità della barra avrò bisogno di una seconda bussola lunga, visto che entrambi i dadi sono annegati in fondo alle gole dei tamponi ...

[Bario]

Ciao a tutti...eccomi!
Scusate ma è da un pò di giorni che non mi collego ed ovviamente mi sono perso qualcosa.

Ora cerco di darti altre informazioni skywalker67 ovvero:
- Confermo dado da 18mm e confermo che per installarli servono bussule lunghe oppure prolunghe perchè appunto si infilano dentro il teflon del tampone;
- Confermo che un dado è di tipo autobloccante come da tua foto (ma che io ho sostituito con uno classico passante perchè mi dava più sicurezza). Inoltre così facendo ho potuto centrare per bene la barra e tirare a 93 N/m i serraggi come dice il manuale.

Poi ricordati sempre che quel supporto motore è uno tra i tanti altri supporti presenti. Magari (quando si potrà girare) controllalo ogni tanto per verificare se non si allenta.

Ok spero di esserti stato d'aiuto almeno un pò. Ora una domanda a te: Ma il tuo dado originale è stato così duro da togliere come il mio oppure no?

[skywalker67]

Grazie Bario, spiegazione molto esauriente.

Io non ho ancora provveduto al montaggio, o allo smontaggio della barra originale, perché mi devo prima procurare le bussole e/o le prolunghe, il 18 mi manca.

Vi aggiornerò appena fatto il lavoro.

[sniper765]

certo che però questo da 18mm è strano... l'originale è da 17mm (ci ho infilato la chiave proprio l'altro giorno)...


quindi Bario ha tirato tutto a 93Nm senza che nulla si accartocciasse, buono a sapersi

[skywalker67]

Confermo, il dado originale è un 17, quello MSliders è un 18.
Probabilmente non sono riusciti a trovare chi gli facesse un 17 M12 flangiato, ed hanno preso la cosa più vicina che hanno trovato sul (loro) mercato.

Per quanto riguarda Bario, lui ha tirato il dado a 93 N/m perché ha sostituito quello fornito da MSliders con un altro non autofilettante, però questo significa che almeno il filetto della barra regge, semmai sarebbe quello del dado (MSliders) a non reggere.

[Bario]

Si l 'originale è da 17mm mentre quello msiders è un 18. E si...io ho tirato a 93 e non si è rotto nulla (per ora )
Poi..per tirare una dinamometrica con due bulloni da entrambe le parti ho fatto questo: Prima ho tirato il lato destro con la dinamometrica mentre dall'altra con una bussola tenevo fermo e viceversa.
La barra filettata comunque a me è sembrata di buona fattura, equivalente all'originale ma solo più lunga.
E la fortuna è stata che a casa ho trovato un dado flangiato 18mm non autofilettante con lo stesso passo così ho sostituito quello msliders.
In ultimo, credo davvero che se tieni quello di msliders è bene non tirarlo a 93 ma serrarlo come dicono loro (anche se a me vedere la barra attaccata così non mi dava sicurezza) ma questo è un mio punto di vista.

Detto ciò...auguri prima per lo smontaggio del dado originale...se non l'hai mai svitato credo che ti darà filo da torcere

[skywalker67]

Mah, considerato che il "dado" sinistro è solidale con la barra filettata, per tirare il dado destro con la dinamometrica è superfluo farlo da entrambe le parti, perché parliamo di un valore di coppia di serraggio, quindi che la coppia sia applicata tutta da una parte o mezza da una parte e mezza dall'altra (o anche tutta dall'altra) è ininfluente.

Comunque per quanto riguarda i problemi di smontaggio, hai presente la legge di Murphy sulla meccanica?
"Se si blocca forzalo, se si rompe tanto si doveva cambiare!"

[lo_zarro]

Mah, considerato che il "dado" sinistro è solidale con la barra filettata, per tirare il dado destro con la dinamometrica è superfluo farlo da entrambe le parti, perché parliamo di un valore di coppia di serraggio, quindi che la coppia sia applicata tutta da una parte o mezza da una parte e mezza dall'altra (o anche tutta dall'altra) è ininfluente.

no, la dinamometrica va usata sul dado. usarla sulla vite falsa il valore della lettura perchè ci sono di mezzo tutti gli attriti che agiscono sul corpo della vite stessa, a maggior ragione nel caso di una barra così lunga.
per il serraggio di una giunzione bullonata, la dinamometrica va sempre usata sul dado.

[skywalker67]

Mah, insomma, attriti ... da quello che si può vedere sul disegno in spaccato del manuale di manutenzione la barra è inserita in un manicotto cavo, non tocca da nessuna parte se non dove appoggiano le flange dei bulloni, quindi direi che attriti ce ne sono pochini.
Semmai, se la barra non fosse completamente rigida a torsione, si potrebbe ipotizzare che parte della coppia di serraggio vada dispersa in lavoro di torsione della barra (e in questo caso la snellezza, ovvero il rapporto lunghezza/diametro, molto elevata giocherebbe a sfavore).
Detto questo anche io sono dell'idea che sia sufficiente serrare a coppia prescritta unicamente dal lato del dado libero.

Quando ho scritto che applicare la coppia tutta da una parte o in parte da un lato e in parte dall'altro è alla fine la stessa cosa intendevo dire che, usando una chiave per tenere fisso il bullone solidale alla barra mentre con la dinamometrica si serra quello libero, equivale a ripartire la coppia di serraggio tra le due chiavi.
Se mentre tiri la dinamometrica con una mano, fai forza con l'altra per tenere ferma la barra...

[lo_zarro]

beh, una conto sono i disegni, un conto è la realtà! certo, se la barra è completamente libera nell'inserimento, allora può essere trascurabile, ma per correttezza (come giustamente dici) è meglio usare la dinamo sul dado!
il lavoro di torsione, con la coppia applicata, è decisamente minimo.. la barra può essere tranquillamente considerata rigida!

non capisco invece l'ultima parte.. la coppia di serraggio non la ripartisci! se tiri 50Nm con la dinamo, tirerai 50Nm anche dall'altro lato, per non far ruotare la vite (si intende al netto di tutti gli attriti ovviamente). non è che se ti servono 50Nm, allora tiri 25Nm da ogni lato!

[skywalker67]

Come non detto, hai ragione, la coppia che applichi dall'altro lato ha segno opposto, e quindi si annullano, non si sommano.

[sniper765]

Per quanto riguarda il dado, valuterò anche io sul momento come procedere, se quello in dotazione non mi piace in garage ne ho d'avanzo di dadi da 12mm, sia autobloccanti che normali, e tutti di qualità (li usiamo su attrezzi e macchine agricole di famiglia).
L'importante è che tutti fili liscio e funzioni.

[Bario]

Mah, considerato che il "dado" sinistro è solidale con la barra filettata, per tirare il dado destro con la dinamometrica è superfluo farlo da entrambe le parti, perché parliamo di un valore di coppia di serraggio, quindi che la coppia sia applicata tutta da una parte o mezza da una parte e mezza dall'altra (o anche tutta dall'altra) è ininfluente.

Comunque per quanto riguarda i problemi di smontaggio, hai presente la legge di Murphy sulla meccanica?
"Se si blocca forzalo, se si rompe tanto si doveva cambiare!"

No quindi oggi ho imparato anche la legge di Murphy sulla meccanica

Ora quindi ti rimane solo da trovare una bella bussola 18mm lunga e via...vogliamo poi le foto del lavoro ultimato.

Intanto il mio avatar è passato da "fermone" a "mototurista" e da Lunedì si cominicia di nuovo a girare in moto (intanto per lavoro)